Geld für alle: Wie realistisch ist das bedingungslose Grundeinkommen, Miriam Witz?

00:00:08: Geld ist nicht alles.

00:00:11: Ein oft ausgesprochener Satz, der vor allem nach einem Zusatz verlangt.

00:00:18: Einem ziemlich großen Aber.

00:00:22: Geld ist nicht alles, aber die wachsende Ungleichheit von Einkommen und Vermögen in Deutschland und der Welt wirkt demokratiegefährdend.

00:00:32: Geld ist nicht alles, aber finanzielle Zwänge.

00:00:35: sind ein alltägliches Thema für die allermeisten Menschen.

00:00:39: Geld ist nicht alles, aber doch eine ziemlich entscheidende Bedingung für ein freies, gesundes und selbstbestimmtes Leben.

00:00:54: Zirka fünfzehn Prozent aller Bürgergeldempfängerinnen in Deutschland stocken auf.

00:00:59: Das heißt, ihre Arbeit reicht nicht aus, um ihr Leben zu finanzieren, weshalb sie mit Bürgergeld aufstocken.

00:01:07: Zudem kommt das Rentensystem in Deutschland ins Wanken.

00:01:11: Immer weniger arbeitende Menschen finanzieren die Rente von immer mehr Rentnerinnen.

00:01:16: Und auch diese Rente reicht oft nicht zum Leben aus.

00:01:20: Kurz gesagt, Geld ist nicht alles, aber ohne Geld ist alles ziemlich schwierig.

00:01:31: Seit Jahrzehnten wird als eine von vielen möglichen Reaktionen auf diese Situation immer mal wieder vorsichtig über das bedingungslose Grundeinkommen diskutiert.

00:01:41: Ein fester Betrag für jede und jeden Deutschen, eine Summe, die unabhängig von Leistung oder Arbeit ausgezahlt wird.

00:01:49: Es ist ein Gedankenspiel, das von der realpolitischen Umsetzung ziemlich weit entfernt ist.

00:01:55: Aber wäre es überhaupt eine passende Maßnahme, den finanziellen Herausforderungen von Millionen Deutschen zu begegnen?

00:02:03: Um die wissenschaftliche Basis von Grundeinkommen, um Hürden, Probleme und die Studienlage der Idee und um mögliche Maßnahmen zwischen Einkommensschichten und Generation finanzielle Brücken zu bauen.

00:02:16: Darum geht es jetzt.

00:02:23: Und in diesem Podcast spreche ich mit einigen Menschen, die auf den vielen Bühnen umzähligen Gesprächen und mit ihrem Wissen und ihrer Meinung auf der Republikan die Themen unserer Zeit verhandelt haben.

00:02:54: Und dabei geht es auch immer um das Motto Generation

00:02:58: XYZ.

00:03:20: Tatsächlich ist die Idee, dass alle Menschen ein gesichertes Einkommen bekommen, gar nicht so neu wie man vielleicht denkt.

00:03:34: Diktator Julius Caesar z.B.

00:03:36: ließ sich nicht lumpen.

00:03:38: Er schenkte vor Christus jedem einfachen Bürger Romes erst einhundert Dinnare und vermachte ihn später in seinem Testament sogar noch mehr Geld.

00:03:48: Auch Kaiser Trajan griff die Idee auf und verteilte persönlich Geld an Bürgerinnen und Bürger, die es beantragten.

00:03:55: Knapp fünfhundert Jahre später schrieb Thomas Morus in seinem berühmten Werk Utopia, man solle allen Menschen

00:04:03: einen

00:04:03: festen Lebensunterhalt sichern, um Diebstahl und Verbrechen aus Gier vorzubeugen.

00:04:09: Und durch die folgende Geschichte, die Literatur und die Philosophie tauchen immer wieder Ideen auf, die irgendwann daran münden, dass meine Gesprächspartnerin in dieser Folge feststellt,

00:04:21: Es gibt wirklich jedes Grundeinkommensmodell, was man sich, also jeder Mensch kann sich jedes Grundeinkommensmodell zusammenbauen, was man sich irgendwie vorstellen kann.

00:04:34: Das ist Miriam Witz.

00:04:37: Sie ist Kampagnenleiterin vom Pilotprojekt Grundeinkommen und Projektentwicklerin bei Mein Grundeinkommen e.V Mein Grundeinkommen ist ein twenty- vierzehn gegründeter gemeinnütziger Verein.

00:04:50: der unter seinen Mitgliedern ein jährliches Grundeinkommen von Eintausendzweihundert Euro im Monat für ein Jahr verlost.

00:04:58: Wenn durch die freiwilligen Spenden von Privatpersonen zwölftausend Euro gesammelt wurden, kann ein weiteres Grundeinkommen verlost werden.

00:05:06: Die Bezieherinnen werden dann durch ein öffentliches Losverfahren ermittelt.

00:05:11: Zur Wirkung von Grundeinkommen gibt es schon einige Studien, z.B.

00:05:15: aus Schweden.

00:05:16: Miriam und ihr Team begannen in den Jahr- und Jahrzehnten, diese Studien zu ergänzen.

00:05:21: Auch sie haben einen Auftrag gegeben.

00:05:24: Beim sogenannten Pilotprojekt Grundeinkommen erhielten drei Jahre lang, einhundertzwanzig Menschen aus Deutschland, monatlich tausendzweihundert Euro und wurden dabei von Forschenden begleitet.

00:05:36: In der Vergleichsgruppe befanden sich weitere eintausend fünfhundertundachzig Menschen, die eben kein Geld bekamen.

00:05:43: Unter anderem diese Studienergebnisse stellte Miriam auf der Republikar-Zweitausendfünfundzwanzig vor.

00:05:49: Und über diese Ergebnisse, und was das für die Idee des Grundeinkommens bedeutet, habe auch ich mit ihr gesprochen.

00:05:57: Über die vier erforschten Bereiche, Arbeit, Selbstbestimmung, Wohlbefinden und Finanzen, über die realpolitischen und wirtschaftlichen Fragen zum Grundeinkommen und über die Suche nach finanzieller Generationengerechtigkeit.

00:06:12: Los geht's.

00:06:27: Herzlich willkommen im Republikas.

00:06:28: Schön, dass du dabei bist.

00:06:30: Hallo, freut mich sehr, dass ich hier sein kann.

00:06:32: Wir wollen ja ein bisschen sprechen über das bedingungslose Grundeinkommen.

00:06:36: Wir wollen aber vor allem sprechen über die Studie, die hinter euch, hinter dir liegt.

00:06:42: Vielleicht mal starten da mit drei Jahre Studie, habt ihr hinter euch, hundertzwanzig Probandinnen, dann habt ihr die Ergebnisse ausgewertet, habt ihr die Ergebnisse vorgestellt.

00:06:51: Also ihr habt euch jahrelang damit beschäftigt.

00:06:53: Das stelle ich mir ein bisschen die Frage, wenn man dann am Ende davon steht.

00:06:57: Wie geht es dir damit?

00:06:58: Wie geht es euch damit?

00:07:01: Ja, uns geht es sehr gut damit.

00:07:03: Natürlich sind wir alle auch ziemlich erschöpft.

00:07:06: Also es war auch schon ein ganz schöner Kraftakt, so eine Studie durchzuführen.

00:07:10: Also es sagt einem ja keiner vorher, was es bedeutet, auch vor allem mit so Wissenschaftlerinnen zusammenzuarbeiten.

00:07:15: Also die sind auch alle ganz schöne Arbeits-Maniacs, muss man sagen.

00:07:19: Da muss man sich auch erstmal anpassen, dann so als...

00:07:21: Beruhigen zu hören.

00:07:23: Ja, ja, stimmt.

00:07:24: Aber so als eigentlich so New-Work-Arbeitsort.

00:07:28: Clashen so die Welten eigentlich ganz schön.

00:07:31: Ja, deswegen sind wir auch gut erschöpft, aber wir sind vor allem sehr, sehr dankbar, dass das alles so... krass gut funktioniert hat.

00:07:37: Am Ende haben wir sehr viel gelernt und gerade versuchen wir diese ganzen Lernmomente, die wir da hatten, zu integrieren, weil wir weitermachen mit der Forschung direkt.

00:07:48: Also wir sind uns jetzt gecatched und deswegen sind wir fleißig auch intern auswerten, Prozess auswerten und versuchen das alles jetzt möglichst gut mit in die nächste Phase der Forschung zu nehmen.

00:08:01: Und ja, gerade bringen wir den Vorschieß, benennen sie Vorschieß, weil die Wissenschaftlerin so lang.

00:08:05: ist.

00:08:08: Und gerade versuchen wir ihn so ein bisschen unsere Arbeitstechniken beizubringen.

00:08:11: Wir machen jetzt gerade so Retros mit denen, was lief

00:08:13: gut,

00:08:14: was lief schlecht und so.

00:08:15: Okay.

00:08:16: Kannst du vielleicht grob recapitulieren, wie das Ganze gelaufen ist, also wie es so dazu kam und wie diese Studie abgelaufen ist?

00:08:24: Ja, also wie es dazu kam war vor allem, dass wir uns für uns selber für dieses Thema gewünscht haben, dass es mal nicht nur so diese ganzen netten Geschichten dazu gibt, die natürlich viel durch unsere Verlosung produziert wurden.

00:08:38: Wir haben ja immer einzeln mit den Leuten gesprochen oder machen das auch weiterhin, wie es ihnen so damit geht.

00:08:43: Aber was davon so dann wirklich so mit einer statistischen Signifikanz zurückkommt, das wollten wir von selber wissen und sonst hat niemand Studien dazu durchgeführt.

00:08:53: Und ... Wir fanden dann, dass so sozialpolitische Instrumente, wie das Grundeinkommen ist, oder auch steuerbasierte sozialpolitische Instrumente, die sollten ja im besten Fall nicht einfach nur so auf Bauchgefühl irgendwie eingeführt werden.

00:09:10: Wir sind sehr weit weg davon gerade.

00:09:13: Sehr viel Politik auf Bauchgefühl leider gemacht.

00:09:17: Und ja, da wollten wir, dadurch, dass wir uns für ein Instrument einsetzen, was ja noch nicht gibt, dachten wir, da müssen jetzt mal so objektive Fakten her und so ist es dann alles gekommen.

00:09:28: Und jetzt diese ganzen Jahre zurück kapitulieren.

00:09:30: Ich glaube, es sprengt wahrscheinlich ein bisschen den Rahmen, aber ja, war eine durchwachsene Zeit.

00:09:38: Ja, das kann ich mir vorstellen.

00:09:39: Sie wurde ja auch nochmal aufgearbeitet.

00:09:42: Kann man sich, glaube ich, gerade in der ARD-Mediathek angucken.

00:09:44: Ihr wurdet ja auch begleitet auf diesen Prozess.

00:09:48: Ihr habt jetzt die Ergebnisse... in vier Kategorien quasi aufgeteilt.

00:09:52: Also in Wohlbefinden, Finanzen, Selbstbestimmung und Arbeit.

00:09:56: Wieso habt ihr euch für die Aufteilung entschieden?

00:09:59: Warum sind das die Schwerpunkte?

00:10:01: Das sind die Schwerpunkte, weil das die Schwerpunkte der Studie an sich war.

00:10:08: Also die Vorschieß kommen ja alle aus verschiedenen Bereichen.

00:10:13: Wir haben eine Psychologin, wir haben einen Soziologen gehabt und wir haben Ökonomen.

00:10:19: Und die interessieren sich natürlich für alle, für unterschiedliche Variablen.

00:10:24: Und diese Bereiche, in die wir das eingeteilt haben, die sind einfach sehr, sehr nahe abgeleitet von den Bereichen, in denen da auch Fragen gestellt wurden an die Probandinnen.

00:10:34: Und wir haben versucht, so nah wie möglich an allem dran zu bleiben, wie die Vorschließ das auch gemacht haben.

00:10:41: Natürlich ist es an vielen Stellen auch... vereinfacht, aber genau das sind einfach nur die Bereiche in denen abgefragt wurde.

00:10:52: Dazu gibt es noch den fünften Bereich unerwartete Effekte.

00:10:55: Was zählt zu unerwartete Effekte?

00:10:58: die unerwartet kommen.

00:11:00: Ja, unerwartete Effekte ist natürlich ein bisschen beschönigt.

00:11:03: Es steht für Null-Effekte, also die Nines der Studie.

00:11:09: Mir haben es die jetzt mittlerweile eigentlich ganz schön angetan, muss ich sagen, weil auch so ein Nicht-Effekt, also einfach, also Null-Effekte, unerwartete Effekte sind quasi alle Effekte, wo wir nichts gefunden

00:11:18: haben.

00:11:19: Wir haben jetzt zum Beispiel aber auch bei Arbeitsverhalten keine Effekte sozusagen gehabt und dabei der Effekt ja ein sehr guter Effekt, der Null-Effekt.

00:11:28: Also, sich so die Nicht-Effekte einer Studie anzugucken.

00:11:32: Also, ich bin da jetzt fast so mehr interessiert noch an den, was wir gefunden haben, weil ich es super spannend finde.

00:11:37: Was bedeutet das eigentlich,

00:11:39: wenn man nichts

00:11:39: rausfindet?

00:11:40: Genau, also der Arbeits-Effekt.

00:11:43: Also, Menschen hören nicht auf zu arbeiten.

00:11:45: Das ist ein Null-Effekt.

00:11:46: Da haben wir einfach keinen Unterschied zwischen der Kontrollgruppe und der Gruppe, die Grundeinkommen bekommen hat.

00:11:51: Und das war ein Null-Effekt, der für uns toll war oder für die... Toll, für die Menschen toll war, die große Grundeinkommensfans sind.

00:12:01: Das ist man ja nicht automatisch, wenn man da arbeitet, vergiss man auch.

00:12:04: Ist das so?

00:12:05: Ja, also ich war keine Grundeinkommensbefürworterin, als ich angefangen habe.

00:12:08: Auf jeden Fall nicht.

00:12:09: Das ist interessant.

00:12:10: Ja, also ich war, ich hatte mich so interessiert, weil ich schnell verstanden habe, es geht eigentlich so um Geld anders verteilen.

00:12:17: Aber ob jetzt Grundeinkommen das beste Instrument dafür war, also ich bin da nicht reingekommen, weil ich dachte, ich finde jetzt Grundeinkommen so gut.

00:12:23: Interessant.

00:12:24: Genau.

00:12:25: Und ein Nulleffekt, also viele Nulleffekte, die wirklich unerwartet für uns waren, waren viel so Einstellungen.

00:12:34: Forschung unterscheidet zwischen Verhaltensänderungen und Einstellungsänderungen.

00:12:39: Und Einstellungsänderungen haben wir fast gar nicht gefunden.

00:12:42: Also wir haben in einer Einstellungsänderung beim Altruismus was gefunden, ansonsten sind es echt überall Nulleffekte.

00:12:47: Und da haben wir als Verein bisher auch ganz schön... anders drüber geredet.

00:12:52: Also wir als Verein haben viel erzählt bisher, dass mit Grundeinkommen sind alle abgesichert und dann werden sie basically bessere Menschen oder zumindest mal sehr viel Risikofreude, weil sie dann so gut abgesichert sind.

00:13:05: und bei Risikofreude, also bei risikofreudigem Verhalten, was wir dann wieder oft so connectet haben mit Einsatz für die Gesellschaft.

00:13:16: Genau, da finden wir einfach gar nichts.

00:13:18: Also da wurde unsere Geschichte, die wir so zu Grundeinkommen, zumindest als Verein nach außen erzählt haben, ganz schön krass gecrasht von den Daten.

00:13:28: Interessant.

00:13:29: Brink mich auch zu meinem nächsten Punkt.

00:13:31: Stichwort unerwartete Effekte.

00:13:34: Trotz aller Neutralität, die man ja bei dieser Studie oder beim Angang an diese Studie wahrscheinlich wahren muss, ihr habt ja Erwartungen gehabt, ihr habt ja Hoffnung gehabt wahrscheinlich.

00:13:45: Jetzt sagst du, Euer Narrativ muss im Zweifel sogar korrigiert werden oder angepasst werden an die Ergebnisse dieser Studie.

00:13:51: Also welche Dinge haben sich erfüllt und was es widerlegt von den Hoffnungen, mit denen ihr an die Studie reingetreten seid?

00:14:00: Also das ist eine Frage, die wahrscheinlich auch jede Person bei uns im Verein anders beantworten würde.

00:14:07: Also so neutral, also genau die... Unsere Vorschläge zumindest sind wirklich so neutral, wie ich mir wünschen würde, auch dass Wissenschaft hoffentlich überall funktioniert, also im Sinne von da sind wirklich keine politischen Annahmen oder Ziele dahinter.

00:14:25: Aber so richtig neutral, also was ist dann schon so wirklich neutral?

00:14:29: Also auch wenn wir die Ergebnisse jetzt anschauen, machen wir das ja trotzdem immer mal durch eine Brille so.

00:14:37: Und ich... Genau, ich habe zum Beispiel ganz viel Grundeinkommensforschung vorher schon gelesen und war mir sehr sicher, dass wir nichts finden mit Arbeitsrückgang, weil es gibt einfach schon super viel Forschung zu bedingungslosen Geldzahlungen im weitesten Sinne und da wird nirgendwo verzeichnet, das Menschen aufhören zu arbeiten.

00:14:59: Und trotzdem ist es ein super starker Stereotyp.

00:15:02: Alle werden dann faul zu Grundeinkommen, obwohl die Wissenschaft schon lange eigentlich da ist, dass da nichts ist.

00:15:07: Und da waren unsere Vorschieß aber auch sogar überrascht, weil die zumindest dachten, dass es ein paar Leute gibt, die irgendwie mal für eine Zeit lang aufhören zu arbeiten.

00:15:18: Das war also für manche Menschen mehr oder weniger überraschend.

00:15:22: Und ich glaube, ansonsten war es wirklich so dieser ganze Einstellungsbereich, auch Menschen wählen überhaupt nicht anders.

00:15:30: Was ist noch eine politische Einstellung?

00:15:32: Also diese Risikofreude, wie gesagt, da haben wir schon sehr stark gedacht, dass da viel passiert und dass da so gar nichts, gar nichts passiert.

00:15:41: Also es ist wirklich eine reine Null.

00:15:44: Da wurde schon ganz schön was.

00:15:46: Da müssen wir schon jetzt ganz schön aufräumen.

00:15:48: Denkst du, dass gerade diese Risikofreude damit zusammenhängt, dass der Versuch für drei Jahre aufgebaut war?

00:15:55: Also dass die Leute wussten, Nach drei Jahren kehren Sie wieder in das alte Muster sozusagen zurück?

00:16:02: Also ja und nein.

00:16:05: Einstellungsänderungen dauern auf jeden Fall lange.

00:16:10: Also es gibt sehr wenige Dinge, die plötzlich eine Einstellungsänderung bei Menschen hervorrufen.

00:16:17: Allgemein sind Einstellungsänderungen bei Menschen sehr, wenn überhaupt sehr leicht und eigentlich sehr selten.

00:16:25: Also Menschen... bleiben schon gerne bei den Einstellungen, die sich zurechtgelegt haben.

00:16:32: Das Gehirn funktioniert auch so, dass wir dann irgendwie nach Informationen eigentlich suchen, die bestätigen, was wir eh schon denken.

00:16:37: Also das wäre überraschend gewesen, wenn das in der Zeit passiert.

00:16:42: Und ja, das ist auf jeden Fall ein Zeitfaktor.

00:16:44: Aber die Frage ist auch allgemein, kann das mit Geld überhaupt erreicht werden?

00:16:49: Ist es vielleicht auch gut, dass es nicht geht, dass Menschen jetzt nicht andere Menschen werden, weil man ihnen Geld gibt?

00:16:53: Also kann man auch positiv wiederlesen.

00:16:55: Ja,

00:16:56: ja, das stimmt natürlich.

00:16:58: Du hast es vorhin schon angesprochen.

00:17:00: Ihr baut ja mit der Studie nicht auf komplett neutralem Boden auf, sondern es gibt ja schon vergleichbare oder ähnliche Modelle.

00:17:08: Vor allem aus Skandinavien, glaube ich, gibt es viele Modelle.

00:17:11: Gibt es Dinge, die... sich total überschneiden mit Beispielen aus dem Ausland, das jetzt ja, glaube ich, eines schon genannt, und gibt es was, was dem komplett widerspricht?

00:17:20: Ja, also fast die meisten Grundeinkommensstudien finden, so wie wir auch, hohe Werte oder... viele Effekte im Bereich mentaler Gesundheit, psychischer Gesundheit, wohlbefindendeffekte.

00:17:39: Das klingt immer so ein bisschen so, ja, einfach Menschen sind glücklicher, aber das steht eben wirklich dafür, wie viele Menschen einer Gesellschaft.

00:17:47: haben einen hohen Wohlbefindenswert, kann man so ein bisschen ablesen, wie gut geht es in einer Gesellschaft.

00:17:52: Und da finden, also da sind wir sehr in Übereinstimmung mit vielen anderen Grundeinkommensexperimenten, dass Menschen durch diese Sicherheit, durch das Geld eine höhere Selbstbestimmung haben, der Selbstbestimmungs der Autonomiewert ist einer der wichtigsten Erkenntnisse unserer Studie.

00:18:08: Das überscheidet sich auch mit vielen anderen Studien und dass das eben dann wieder ein Effekt darauf hat.

00:18:14: Wie gut ich dann Entscheidungen für mein Leben treffe.

00:18:17: und wenn ich das eben selbstbestimmter mache, dann führt das dazu, dass ich auch wieder gesünder werde, dann schlafe ich besser, dann genau bin ich zufrieden damit in meinen sozialen Beziehungen und so.

00:18:26: Und dieses Dreieck an Kausalität, das finden relativ viele andere Studien auch.

00:18:33: Und was wir zum Beispiel überhaupt nicht haben, im Gegensatz zu Finland, also der skandinavischen Studie, die du angesprochen hast, die haben einen super hohen Effekt auf Vertrauen in den Staat, in staatliche Institutionen, einer der größten Effekte, den die finden.

00:18:49: Und den haben wir gar nicht.

00:18:51: Und wir denken, dass es daran liegt, dass das bei uns nicht staatlich ausgezahlt wurde.

00:18:56: Was wir dafür aber finden, ist ganz viele Solidaritäts-Effekte.

00:19:02: Also wir haben zum Beispiel starke Effekte auf, wie viel gespendet wird, wie viel von dem Geld weitergegeben wird an andere Menschen, an mein soziales Umfeld.

00:19:10: und eben diese Altruismus-Effekte, wo wir tatsächlich Einstellungsänderungen sehen und wir denken, das hängt damit zusammen.

00:19:18: Von wem das Geld kommt, macht halt ein Unterschied.

00:19:21: Ja, interessant.

00:19:25: Ich frage mich so ein bisschen, also du sagst jetzt ja quasi damit auch, man kann die Modelle vergleichen, aber im Prinzip heißt es ja auch, wenn du sagst, das Vertrauen in Staat ist nicht gestiegen in Deutschland, dass es eine besondere Grundausgangslage gibt, weil wir in Deutschland sind.

00:19:42: Also würdest du sagen, wenn du das vergleichst auch mit anderen Modellen, ist es in Deutschland eine besondere... Ausgangslage gibt, dass es Dinge gibt, die mit dem Ausland schwer vergleichbar sind.

00:19:51: Kann man sowas feststellen?

00:19:52: Also, ich glaube, es macht immer einen Unterschied, in welchem Land man ist, mit welchem Sozialsystem, mit welchem... Also, ich glaube, in Skandinavien sind Menschen sehr viel daran gewöhnter, dass der Sozialstaat sehr viel mehr noch gibt und individuell zur Verfügung stellt.

00:20:10: Das macht, glaube ich, immer einen Unterschied.

00:20:12: Es gab ja auch eine Studie in den USA.

00:20:15: Und die finden weniger Effekte als wir und das hängt bestimmt damit zusammen, dass der Sozialstaat da halt wie nicht vorhanden ist und dass dann dieses Geld eigentlich erstmal in so Sachen versickert wie Rechnungen und Schulden bezahlen und dann können sich diese Effekte auch nicht einstellen.

00:20:33: Also ich glaube es macht immer einen Unterschied in welchem Kontext man sich befindet, wo dann diese Geldzahlung stattfinden und auch wie hoch diese Geldzahlungen sind.

00:20:42: Also wir sind ja mit einer Kronenhöhe haben wir ausgezahlt, die in den USA waren so bei fünfhundert Dollar teilweise auch nur, ging auch höher, die hatten größere Sample allgemein, höhere Varianz auch in den Gruppen, die haben aber zum Beispiel viele an Haushalte auch ausgezahlt, wo man dann auch davon ausgehen kann, dass man gar nicht so genau sagen kann, wie wirkt jetzt dieser Betrag auf eine Person, also wie wirkt eigentlich das Grundeinkommen an sich, weil sich das dann auf den Haushalt verteilt, also muss man das eigentlich nochmal gegenrechnen.

00:21:14: Und ich glaube aber der größte Unterschied ist tatsächlich, dass wir das über Crowdfunding finanziert haben.

00:21:23: Also sehr, sehr viele Menschen, das ein paar Menschen bezahlt haben und nicht der Staat ausgezahlt hat.

00:21:30: Waren die Modelle in den USA so, dass der Staat das ausgezahlt hat?

00:21:33: Nee.

00:21:34: Das waren ja verschiedene Stiftungen und OpenAI hat da ja auch viel mit quer finanziert.

00:21:41: Lange nicht so viel wie immer getan wird, das wird ja immer gesagt.

00:21:43: Sam Oldman's Studio, der hat irgendwie jetzt schon einen großen Teil davon mitbezahlt, aber lange nicht alles.

00:21:49: Ich glaube, die haben auch keine vertrauene Institutionen, da haben die auch keine Werte gefunden.

00:21:54: Ich weiß jetzt nicht, wie diese ganzen Solidaritätswerte bei denen sind, kann mir aber vorstellen, dass da auch nicht so viel passiert ist, weil es wie gesagt viele Haushalte ausgezahlt wurde und wir haben ja extra nur an einem Ein-Person-Haushalte ausgezahlt, um wirklich sagen zu können, was ist der Effekt von diesem Betrag auf diesen einen Mensch?

00:22:10: Ja, jetzt kann man ja sagen, die Zahlen belegen im Prinzip, dass eure Erwartungen zum großen Teil erfüllt sind, dass viele Erwartungen sogar übertroffen wurden, in der hin sich das Ergebnis erzielt wurden, mit dem ihr vielleicht gar nicht gerechnet habt.

00:22:26: Man kann aber abschließend sagen, es gibt aus eurer Studie Ergebnisse, positive Effekte für die Gesellschaft und für die Privatpersonen, mit denen ihr zusammengearbeitet habt.

00:22:36: Grundsätzlich ist es ja aber so, dass politische Klima läuft jetzt in eine ganz andere Richtung.

00:22:42: Was macht das mit euch und mit dem Projekt?

00:22:47: Ja, also es ist so ein bisschen zweischneidig, weil auf der einen Seite wäre es natürlich Best Case Szenario, wenn der Staat sowas wie Grundeinkommen, vielleicht auch nur ein temporäres Grundeinkommen auszahlen würde.

00:23:06: Seit kurzem gibt es ja auch den Mechanismus, der dafür nötig wäre.

00:23:10: Und das ist natürlich das Ziel, dass es eine staatliche bedingungslose Geldzahlungen oder Absicherungen gibt, in welcher Form auch immer.

00:23:21: Also es muss ja auch nicht immer nur... Grundeinkommen von tausend zweihundert Euro sein.

00:23:26: Das ist ja ein Spektrum, was da sonst noch passieren kann.

00:23:29: Aber wir haben uns auch ein bisschen davon abgewendet, das irgendwie zu also fordern sowieso nicht, weil ich meine ganz ehrlich, also sowas.

00:23:40: Es gibt sowieso keinen Prozess.

00:23:43: Ich denke, es gibt keinen politischen Prozess, in dem Grundeinkommen eingeführt werden würde.

00:23:46: Also wie soll das aussehen, dass jetzt alle anfangen irgendwie.

00:23:49: die Modelle in ihre Parteiprogramme aufzunehmen.

00:23:52: Wir sehen zunehmend, dass was im Parteiprogramm drin steht, führt ja nicht dazu, dass es dann tatsächlich auch in Koalitionen auch umgesetzt wird.

00:23:59: Selbst wenn es in Koalitionsverträgen steht, wird es nicht umgesetzt teilweise.

00:24:02: Also diesen Prozess, an den auf den habe ich keine Hoffnung mehr.

00:24:07: Und wir haben ja aber das große Glück, dass wir eine unglaublich hohe Zahl an Menschen haben, die das privat bei uns machen, also jeden Monat machen um die Millionen Menschen bei der Verlosung mit.

00:24:23: Und das ist ja wie so ein kleiner Mini-Umverteilungskosmos, den wir da irgendwie eigentlich haben.

00:24:29: Und wir sind jetzt mehr und mehr so dazu übergegangen, dass wir gesagt haben, wir warten da jetzt nicht drauf oder wir wenden uns da jetzt auch gar nicht so hin.

00:24:35: Wir setzen da keine Energie rein, sondern wir machen es halt selbst und wir versuchen so gut wie möglich selbst zu machen.

00:24:42: Und das Gute ist mit der Forschung, die wir dazu machen können, wir trotzdem rausfinden, in welcher Form Grundeinkommen am besten wie funktioniert.

00:24:52: Also es muss ja gar nicht staatlich gemacht werden, sondern wir können dieses Wissen... was da produziert wird, super bei uns selbst integrieren und verwenden, um das da möglichst effektiv zu machen.

00:25:05: Und wenn das natürlich irgendwann vom Staat übernommen werden sollte, wollte, dann freuen wir uns natürlich sehr.

00:25:10: Aber wir hoffen und warten jetzt mal nicht drauf, weil wie du sagst, ja, es geht gerade in eine ganz andere Richtung.

00:25:18: Aber das finde ich total interessant, weil liegt nicht der Gründung des Vereins so ein bisschen eigentlich... Also ist da nicht ein bisschen mit eingewoben, dass man eigentlich angetreten ist mit dem Gedanken, wir machen das auch auch mit der Studie, wir beweisen sozusagen, dass wir Recht haben auf eine ganz, ganz simple runtergebrochen und dadurch, ja, entwickelt man ein politisches Konzept.

00:25:41: Ja, aber auch bei uns gab es Generationenwechsel im Verein und ich, genau, das war bestimmt mal das Ziel.

00:25:50: Und ich glaube, da war aber auch die Stimmung zu Grundeinkommen noch eine andere und auch eine andere Generation noch, die man auch damit ansprechen konnte in politischen Sphären.

00:26:02: Und es sind halt immer noch dieselben Leute.

00:26:04: Und es ist auch super, dass sie das machen und sich weiterhin dafür einsetzen.

00:26:10: Ich finde, das ist ein zu großen Energieverlust.

00:26:13: Also wenn man jetzt weiter versucht, irgendwie politische Akteure davon zu überzeugen von was, wo man ganz genau weiß, da haben die absolut keinen Interesse daran.

00:26:23: Also der Staat ist ja trotzdem eine Kontrollinstanz und Grundeinkommen bedeutet... deutlich weniger Kontrolle über Individuen, weil man sie nicht mehr über Erwerbsarbeit kontrollieren kann.

00:26:33: Also in sich ist es eigentlich ein Widerspruch, den Staat darum zu bitten, so was einzuführen wie Grundeinkommen, weil er eigentlich ganz andere Ziele hat, als die Mechanismen von Grundeinkommen sind.

00:26:46: Wie meinst du das?

00:26:51: Also das Finanz.

00:26:53: Olaf Scholz als Finanzminister hat eine Studienauftrag gegeben, wie Grundeinkommen finanzierbar wäre.

00:26:58: Und dazu haben sie dann ein Bericht geschrieben.

00:27:01: Und da steht sowas drin wie, also alle möglichen Finanzierungen, bla bla bla, also da steht viel drüber drin.

00:27:07: Und dann gibt es aber auch einen Teil dazu, dass man ja eben, wenn sowas wie Grundeinkommen geben würde, also einen direkten Auszahlmechanismus von Steuern.

00:27:18: kontinuierlichem Steuerrückzahlungsmechanismus ohne diese Kontrollinstanzen eben, dann hat man ja auch nicht mehr die Daten, die durch diese Kontrollinstanzen erhoben werden.

00:27:27: Also dann fehlen dem Staat quasi diese Daten durch diese Kontrolle, die er da ausübt.

00:27:34: Und dann steht auch wortwörtlich in diesem Bericht.

00:27:36: Und Daten sind ja das Öl des einundzwanzigsten Jahrhunderts.

00:27:40: Und es wäre quasi dumm, wenn man sich selbst dieses Bein stellen würde, sich diese Daten zu nehmen.

00:27:47: Aber es gibt ja sicherlich Modelle, die das trotzdem möglich machen würden, stelle ich mir vor zumindest.

00:27:53: Ja, es gibt wirklich jedes Grundeinkommensmodell, was man sich, also jeder Mensch kann sich jedes Grundeinkommensmodell zusammen bauen, was man sich irgendwie vorstellen kann.

00:28:01: Also ja, es gibt auf stimmt auch dieses Modell.

00:28:03: Ja,

00:28:03: ich finde es ganz interessant, dass du das so sagst.

00:28:05: Das hätte ich gar nicht mal gedacht, weil ich hätte dich jetzt auch gefragt, wenn du freie Gestaltungsmöglichkeit hättest.

00:28:12: Und der Start würde morgen sagen, mach.

00:28:15: Was wäre das Konzept des Vereins?

00:28:16: Was wäre vielleicht auch einfach dein Konzept?

00:28:18: Weil du sagst, wahrscheinlich gibt es verschiedene Konzepte dafür.

00:28:21: Was würde passieren?

00:28:23: Genau, also der Verein hat sich so ein bisschen geeinigt auf ein relativ moderates Modell von Grundeinkommen.

00:28:29: Also genau, so auf Steuermix nennen wir das, da ist ein bisschen CO²-Steuer drin, also bisschen Transaktionssteuer drin.

00:28:39: Da ist auch eine mini kleine Vermögenssteuer drin, ein Prozent.

00:28:43: Und genau das ist so das, was das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung quasi als realistisch einschätzt, was irgendwie im Bereich des Möglichen liegt, wenn man so mit Wirtschaftsakteuren drüber spricht.

00:28:57: Und ich bin natürlich für eine deutlich höhere Vermögenssteuer.

00:29:03: Ich bin für eine progressive Einkommenssteuer.

00:29:07: Prokresive Einkommenssteuer in Deutschland hatten war die Ungleichheit am niedrigsten.

00:29:11: Das bedeutet, es gibt nicht so eine krasse Machtkonzentration.

00:29:14: Ich glaube, das würde unserer Gesellschaft richtig gut tun.

00:29:17: Und genau, ich würde auch eine höhere CO-Zweisteuer ansetzen als jetzt der ausgewogene Mix, den da der Verein vertritt.

00:29:26: Aber genau, so vor allem nicht nur eine Steuer verwenden.

00:29:30: Das ist, glaube ich, so das... Schlecht ist das, was man machen kann, weil das dann wieder super anfällig ist für Manipulation.

00:29:37: Also wenn man es nur auf eine Steuer setzt, dann kann man die einfach.

00:29:40: Das ist immer schwieriger.

00:29:41: Ich würde immer dafür plädieren, dass man verschiedene Steuern dazu heranzieht, weil ich auch glaube, dass man dadurch mehr über Steuern redet.

00:29:52: Wir werden ja hoben.

00:29:53: Wo gehen die eigentlich hin?

00:29:54: Und ja, das ist was für, was ich immer sehr plädiere, mehr über Steuern reden.

00:29:59: Super unbeliebt, aber genau.

00:30:04: Das würde ja aber auch bedeuten, dass sozusagen, also wenn das Bedingungslose Grundeinkommen, Flächeninkommen würde das auch bedeuten in eurem Modell, dass Sozialabgaben zum Beispiel angepasst werden oder dass Sozialabgaben wegfallen in bestimmten Maße, weil es gibt ja auch Modelle, dass man sagt, es gibt keine Sozialabgaben, keine Sozialleistungen mehr, nicht Abgaben, sondern Sozialleistungen mehr und dafür kommt das Bedingungslose Grundeinkommen sozusagen.

00:30:30: Ja, das ist fast in allen Modellen so, dass so was wie Bürgergeld gut gibt, das ist auch nicht mehr, wie der Hartz IV, dass sowas alles im Grundeinkommen natürlich aufgehen würde, weil da spart man sich ja dann auch die ganzen Verwaltungskosten und die Sozialausgaben, die man heute damit hat, die könnte man natürlich dadurch ersetzen, ob man die Sozialversicherungsbeiträge auch ersetzt, also ob man so Renten... zum Beispiel auch durch Grundeinkommen ersetzt.

00:30:59: Das ist dann sehr modellabhängig auch und desto mehr man davon ersetzt, desto krasser der Eingriff natürlich im Sozialstaat.

00:31:09: Und ich finde das schwierig, also zum Beispiel das IFO-Institut, was da die Rechnungen für Olaf Scholz gemacht hat, die schaffen alle Sozialversicherungsbeiträge komplett ab, ersetzen alles durch die Einkommenssteuer und dann hat man natürlich ein sehr krasses Instrument Grundeinkommen, weil wenn man das dann wieder abschafft, dann hat man nichts mehr übrig von Sozialstaat eigentlich.

00:31:32: Also genau, es gibt auch Möglichkeiten, dass man Sozialversicherungsbeiträge anrechnet, also dass man sozusagen die Struktur davon nicht auflöst, aber die Gelder sozusagen gegenrechnet.

00:31:44: Und dann hat man die gleichen Effekte, dass alle Grundeinkommen bekommen, aber man muss nicht den... Man muss nicht diese lange arbeitenden Sozialstaatsmechanismen, die ja gut sind, abschaffen.

00:31:55: Okay.

00:31:56: Hätte nicht ein bedingungsloses Grundeinkommen für die gesamte deutsche Bevölkerung extrem eine Auswirkung auch auf unsere Nachbarn-Länder.

00:32:04: Also in der Sekunde, wo in Deutschland plötzlich eine andere Kaufkraft herrscht, es gibt ja immer das Beispiel, dass Agenda.

00:32:13: für den Sozialstaat teilweise eine Katastrophe war, sondern auch für unsere Nachbarländer, weil es dafür gesorgt hat, dass ein tierisch reiches Land wie Deutschland plötzlich ein Niedriglohnsektor hat, der quasi hochwertige Produkte für einen Sportpreis herstellt.

00:32:26: Das gegenteilige Prinzip wäre ja das bedingungslose Grundeinkommen.

00:32:29: Also plötzlich ist die Kaufkraft in Deutschland extrem hoch und dadurch in den Nachbarländern, die ohnehin weniger wohlhabend sind, entsteht in der Stadt das Ungleichgewicht.

00:32:37: Müsste man dann nicht das bedingungslose Grundeinkommen.

00:32:40: Im Gegenteil, ich nicht nur politisch denken, sondern sogar ganz europäisch denken, damit es funktioniert.

00:32:45: Ja, also auf jeden Fall.

00:32:47: Am besten wäre ein europäisches Grundeinkommen und in vielen anderen Ländern wird es ja auch sehr viel realistischer diskutiert als in Deutschland.

00:32:55: Also Spanien hat eine sehr weite Grundeinkommensbewegung und natürlich wäre europäisch immer besser.

00:33:03: Und gleichzeitig denke ich auch, irgendjemand muss irgendwo damit anfangen.

00:33:09: Und Grundeinkommen würde ja auch dafür sorgen, dass zum Beispiel dieser Niedrigslohnsektor, den du angesprochen hast, der dadurch entstanden ist, der ja in Deutschland riesig ist, dafür eben wie reich wir sind, dass der so nicht mehr möglich wäre.

00:33:25: Also wenn Menschen nicht dazu gezwungen werden können zu arbeiten, sondern sich entscheiden können, zu welchen Konditionen sie arbeiten, das hat ja auch wieder Auswirkungen auf den Mindestlohn.

00:33:36: zum Beispiel, weil dann bestimmt Mindestlöhne hochgehen müssten, wenn Leute sich aussuchen können, nicht für jede Arbeit jeden Lohn anzunehmen.

00:33:45: Also diese ganzen Bewegungen, die dann entstehen würden, die sind super spannend.

00:33:52: Ich glaube, es ist ganz schwer abzuschätzen, was dann tatsächlich passieren würde.

00:33:56: Ich glaube, dafür müsste man es eben zum Beispiel ausprobieren.

00:34:00: In Modellregionen, oder?

00:34:01: Modellregion oder auch einfach mal auf Zeit.

00:34:03: Also wir haben jetzt für drei Jahre gesehen, was da passiert.

00:34:06: Wir haben gesehen, in den drei Jahren passiert auf jeden Fall nichts.

00:34:08: Das wäre ja auch zum Beispiel eine Möglichkeit zu sagen, okay, jeder Mensch in Deutschland hat das Anrecht auf zumindest drei Jahre Grundankommen in seinem oder ihrem Leben.

00:34:20: Wir haben gesehen, dass das total viel genutzt wird, um sich weiterzubilden, um nochmal, ist wie so eine zweite Chance eigentlich.

00:34:26: Wenn man halt irgendwie nicht aus superreichem Elternhaus kommt, dann kann man sich wirklich noch einmal überlegen und zwar Ich kann nicht mit irgendwie so achtzehn, keine Ahnung, früh in seinem Leben entscheiden, was man jetzt macht und ist dann basically stuck damit.

00:34:38: Sondern es ist wie nochmal so eine zweite Chance und wenn man zumindest das mal ausprobiert und dann so schaut, das wäre, glaube ich, auch eine Möglichkeit.

00:34:46: Ich bin auch gar nicht an dem Punkt, dass ich sage Grundeinkommen für alle, für immer.

00:34:49: Das ist die einzige Möglichkeit, nur das wird uns retten.

00:34:53: Es gibt ja auch so Sachen wie Klimageld und so.

00:34:55: Ich glaube, man kann sich daran robben.

00:34:58: Und muss jetzt nicht sagen, tausend, zweihundert Euro für alle.

00:35:01: Und das fühlen wir jetzt ein.

00:35:02: Und das war es so.

00:35:04: Für eine konservative Politik wahrscheinlich der Wolf im Schafspel ist quasi, dass man sich Stück für Stück ranrobt und über andere Möglichkeiten findet.

00:35:13: Lass uns mal die Perspektive wechseln, weil du das jetzt gerade angesprochen hast, diese Motivation, dass man Menschen nicht mehr dazu zwingt, ein Niedriglohnsektor beispielsweise.

00:35:19: zu diesen Motivationen von den Menschen.

00:35:21: Ihr habt ja sehr privat eigentlich reingeschaut, die Leben von hundertzwanzig Menschen.

00:35:26: Wer waren diese Leute?

00:35:29: Genau, also wir konnten reinschauen nur bei zwölf Menschen, die wir quasi ... begleiten konnten, auch in, wie es ihnen dabei geht.

00:35:40: Diese zwölf Menschen sind dann nicht in die statistische Auswertung reingeflossen, weil da die Gefahr zu hoch ist, dass dann dann Bayes entsteht, wenn die auch sozusagen mit uns sprechen darüber.

00:35:49: Also die haben dieselben Fragebögen, die haben alles auch genauso gemacht wie die anderen Teilnehmerinnen der Studie, die sind nur nicht mit ihnen die Auswertung geflossen.

00:35:56: Die hatten aber sehr ähnliche Effekte, so dass sie jetzt nicht was anderes erzählen, als da bei den anderen rauskommt.

00:36:02: Aber genau, da haben wir eine sehr große Dankbarkeit und auch Demut dafür, wie die Leute uns damit reingelassen haben in ihre Leben, weil es ganz schön krasse Geschichten teilweise waren.

00:36:13: Und ja, da haben wir, ich meine, wir als Verein machen ja schon lange, wir als Verein... Gehen ja schon lange den Weg, dass wir diese persönlichen Geschichten von den Leuten, die Grundeinkommen halten, auch erzählen.

00:36:29: Weil wir eben gar nicht so sehr das selbst immer sagen wollen, sondern die Menschen sprechen lassen wollen, die es dann auch erleben.

00:36:35: Und deswegen sind wir es auch ein bisschen gewöhnt, so Grundeinkommensgeschichten zu hören.

00:36:41: Aber in dem Fall war es natürlich nochmal besonders, weil es das erste Mal für drei Jahre war und drei Jahre auch wirklich genug Zeit sind, um nochmal... eine ganze Runde mit seinem Leben zu drehen.

00:36:52: Also diese drei Jahre kommen auch von den Vorschieß als Vorschlag, wo man dann sagt, da passiert auch wirklich was.

00:36:57: Das ist eine Zeit, die ist super, um so auch potenzielle Langzeiteffekte zu messen.

00:37:05: Und ja, da war ja wirklich alles dabei.

00:37:07: Also die Leute haben alle was unterschiedlich gemacht.

00:37:10: Wir haben ja genauso viele Gegnerinnen wie Befürworterinnen, das haben wir vorher abgefragt.

00:37:16: In der Studie.

00:37:18: Und gerade die Gegnerinnen, was die so draus gemacht haben, ist super spannend.

00:37:21: Die haben teilweise das krasseste mit rausgeholt.

00:37:23: Also die größte Gegnerin hat eine Schwimmschule gegründet und hat jetzt zwanzig Mitarbeiterinnen.

00:37:29: Also die hat wirklich ... Die hat die ganze ... Die hat die ganze bessere Menschen unsere Story total erfüllt.

00:37:37: Aber für den Grundeinkommen immer noch Scheiße.

00:37:39: In der Tat, ja?

00:37:40: Wahnsinn, okay.

00:37:41: Das ist

00:37:41: nach wie vor großer Gegnerin.

00:37:43: Das

00:37:43: finde ich ganz interessant, weil es gibt ja auch Umfragen.

00:37:46: dazu, wie Menschen in Deutschland zu diesem Thema stehen und es gibt einen überraschend hohen Widerstand dagegen.

00:37:53: Ich persönlich weiß nicht so richtig, wo ich da stehe, aber ich kann zumindest, also ich kann zumindest vor allem die Seiten pro verstehen.

00:37:59: Ich halte es vielleicht manchmal für, wie du sagst, für nicht realistisch umsetzbar, aber ich kann schwer verstehen, wie man grundsätzlich dagegen sein kann.

00:38:07: Wie erklärst du dir, dass es überhaupt Menschen gibt, die damit grundsätzlich dagegen sind?

00:38:12: Also... Du bist dann ein ganz krasser Outlier für die Gesellschaft, wenn du da keine Meinung zu hast, weil das gibt es ganz selten.

00:38:20: Also meistens ist es wirklich... Es ist das absolute Paradies und wir machen uns jetzt noch richtig gute Zeit im Walduntergang.

00:38:28: Oder... Der pure Hedonismus.

00:38:29: Ja, der pure Hedonismus ist das Geiz, was man machen kann.

00:38:32: Es wird alle unsere Probleme lösen.

00:38:34: Wir müssen über nichts anderes mehr reden.

00:38:36: Oder... Es wird der absolute wirtschaftliche Kollaps von Deutschland und alles ist vorbei.

00:38:41: Es gibt wirklich sehr wenig dazwischen.

00:38:43: Ich glaube ja, dass es daher kommt, dass da so das Menschenbild nicht im theoretischen Sinne angesprochen wird, aber ich habe ganz oft das Gefühl, wenn Menschen glauben, dass andere Menschen im Grunde gut sind, sich im Grunde helfen würden, sich im Grunde organisieren würden.

00:39:03: dass quasi das System ist, was irgendwie schwierig ist, dann sind sie super für Grundeinkommen, also zumindest für Mechanismen davon oder zumindest für Teilaspekte davon.

00:39:14: Und wenn ich aber denke, nur ich würde irgendwie hier... helfen und ich würde nicht aufhören zu arbeiten, aber alleine würden wir auf jeden Fall aufhören zu arbeiten, wenn man sich nicht mehr dazu zwingt, dann ist man starke Gegnerin.

00:39:28: Ich habe das Gefühl, das hängt sehr damit zusammen, wie ich ganz grundsätzlich auf die Welt schaue.

00:39:34: Und diese Stereotype werden halt die ganze Zeit reproduziert von dem ungleichen System, was wir halt auch haben.

00:39:41: Menschen können ganz oft nicht auf Augenhöhe in dem demokratischen Prozess mitreden und dann ja.

00:39:49: habe ich dann halt auch das Gefühl, es wäre immer ungerecht.

00:39:52: Das ist doch ein total interessantes Paradox eigentlich, weil ein Teil, zumindest verstehe ich es so, ein Teil der Erwartungshaltung, die ihr vielleicht doch hattet an die Studie, ist ja, dass sich in der Einstellung der Menschen etwas verändert, in der Richtung, dass sie eben mehr Teilhabe erfahren, mehr Auswahlmöglichkeit erfahren.

00:40:09: Das heißt, die Gegnerinnen, so wie du es beschreibst, des Grundeinkommens, wären eigentlich diejenigen, die diese Effekte, die ihr euch erhofft vom Grundeinkommen, wenn sie die erleben würden, dann würden sie das annehmen, was Befürworter des Grundeinkommens, ohne dass sie es kriegen, eigentlich dann hätten.

00:40:24: Also das ist ja wie ein Paradox eigentlich.

00:40:27: Das würde aber auch bedeuten, dass man immer wieder kommuniziert zu Menschen und mit Menschen, die ohnehin eigentlich schon Befürworter sind.

00:40:33: Wie erreicht man denn Leute, oder denkst du, dass man Leute erreichen kann, die dagegen sind?

00:40:36: Also die ist wirklich ablehnend.

00:40:38: und wie überzeugt man Menschen auch von diesem Prinzip?

00:40:44: Das ist eine gute Frage.

00:40:45: Also, ich habe mal gelesen, dass der einzige Weg ist, Menschen von festgefahrenen Stereotypen wegzubringen, eben das eigene Erleben ist.

00:40:58: Und das sehen wir jetzt aber teilweise, dass das auch nicht reicht.

00:41:00: Und auch, wir haben ganz am Ende der Studie eine Fragewelle auch dazu gemacht, wie ... Also, wir haben beide Gruppen, die Kontrollgruppe und die Grundeinkommensgruppe gefragt, wie sie denken, dass die Menschen in der Grundeinkommensgruppe sich verändert haben oder eben auch nicht.

00:41:20: Und alle Menschen überschätzen alle Effekte, also über oder unterschätzen.

00:41:25: Und selbst die, die es bekommen haben, also die Menschen in der Grundeinkommensgruppe waren, denken trotzdem, dass alle anderen Menschen in der Grundeinkommensgruppe sich sehr viel krasser verhalten haben, als sie selbst ja die Fragebögen ausgefüllt haben.

00:41:39: Also, ja, da habe ich auch selbst keine Antwort.

00:41:44: Ich habe schon das Gefühl, dass auch Gegnerinnen von dem Konzept sich gerne damit beschäftigen.

00:41:48: Das ist einfach ein guter Aufreger.

00:41:51: Und deswegen funktioniert es auch für mich, da immer so von, also wenn man von der Maximalforderung kommt, dann hat man zumindest sowas auf dem Tisch, worüber man reden kann.

00:42:02: Ich glaube, es funktioniert einfach gut, um so politische Diskurse.

00:42:08: aufzudecken, was da oft so da drunter liegt.

00:42:11: Und ich weiß gar nicht, ob man alle davon überzeugen muss.

00:42:16: Ich glaube, also es sind ja... Lange waren, war es immer sehr ausgeglichen, dass so fünfzig Prozent dafür fünfzig Prozent dagegen waren, bis vor ungefähr zwei Jahren.

00:42:28: Da hat Friedrich Merz eine krasse Grundeinkommens, Anti-Grundeinkommens-Kampagne gefahren.

00:42:32: Also wir haben das immer ausgewertet und hat wirklich in jedem Interview gesagt zu Bürgergeld, das ist ja Grundeinkommen, das ist ja wie Grundeinkommen.

00:42:40: Also das ist einfach so krass verknüpft und das hat gerade bei jüngeren Menschen krass verfangen.

00:42:45: Also da sind viele jüngere Menschen dann von Befürterinnen zu Gegnern.

00:42:49: das Konzept geworden.

00:42:51: Genau, aber wie man das, also wie man Leute davon überzeugt, ich glaube, das ist sehr schwer bei dem Thema.

00:42:58: Ja, das kann ich mir vorstellen.

00:43:00: Jetzt brichst du an, dass jüngere Menschen offensichtlich ihre Meinung ändern aufgrund, würde ich jetzt einfach mal sagen, aufgrund die auch von Annahmen, also erstens stimmt es ja nicht, dass das Bürgergeld wie ein Grundeinkommen ist und dann muss man ja auch sagen, Dem zugrunde liegt ja, das lese ich immer wieder, bei dem was ihr womit ihr euch beschäftigt, ist dieser intrinsische Leistungsgedanke.

00:43:24: Also dieses Gefühl von ich definiere meinen Wert in der Gesellschaft über Leistung und dann hat man ja auch da wahrscheinlich immer eine völlig große Fehlernahme, wie viel man eigentlich leistet und wie wenig man leistet nach dem.

00:43:36: Das heißt, junge Menschen scheinen auch dem Gedanken zu verfallen, ihr Wert in der Gesellschaft definiert sich über Leistung.

00:43:44: Ist das was, was ihr auch beobachtet habt?

00:43:46: Ich hätte jetzt eher gedacht, es ist andersrum.

00:43:48: Alte Menschen definieren sich darüber, eine progressivere Jugend definiert sich über etwas anderes.

00:43:54: Ist das nicht so?

00:44:02: Für mich das letzte große Moment, wo eine Studie eine hohe Aufmerksamkeit hatte, war ja über... eben diese nächste, jüngere Generation, die muss sich sehr krass aufteilt.

00:44:14: Also es gibt ja da superprogressive und dann eben diese so komplett zurück eigentlich konservative Leistungsgedanke.

00:44:22: Da gibt es ja einen krassen Gender, die weit auch drin.

00:44:26: Und es finde ich ganz schwer zu beantworten, weil ich glaube, es gibt wirklich beides.

00:44:35: Also und Grundeinkommen, geht ja eben, also ist ja gar nicht so weit weg von diesem ganzen Leistungsgedanken eigentlich.

00:44:46: Es geht immer noch um Geld, es geht immer noch um Arbeit, es geht eigentlich viel um diesen Wegfall von dem Zwang.

00:44:52: Also eigentlich hat es damit auch nur so sekundär was zu tun.

00:44:58: Lass uns mal grundsätzlich vielleicht schauen auf dieses Thema Generationen, weil, also ich habe festgestellt, ich habe beim Konzept dieses Podcast, wenn man sich mit Generationen beschäftigt, dann sind da erst mal... wahnsinnig viele Vorurteile.

00:45:10: Was ganz interessant ist, das Wort Generation steht immer im Kontext eigentlich mit einem anderen Wort.

00:45:14: Zimmergenerationenkonflikt, Generationenvertrag, Generationengerechtigkeit.

00:45:18: Es steht super selten alleine und wenn, dann meistens mit Vorurteilen belastet.

00:45:22: Denkst du, dass das Grundeinkommen grundsätzlich etwas ist, was bestimmte Gaps zwischen Generationen auflösen kann, also den Unterschied zwischen einer Rentnerin und einem... Menschen der völlig im Berufsleben steht einer Studierenden und jemanden der weiß ich nicht.

00:45:37: Also schafft es eine gewisse Gleichheit zwischen den Generationen?

00:45:41: Ja, das glaube ich auf jeden Fall.

00:45:43: Also, wir haben ja gerade eine sehr hohe Ungleichheit auf der Welt, aber auch in Deutschland.

00:45:48: Also Deutschland ist eines der Vermögens ungleichsten Länder der Welt.

00:45:54: Und dadurch das Grundeinkommen ja noch, das ist ja fast ein bisschen so altbacken, so universalistische Ideen sind ja wirklich gerade nicht so trendy.

00:46:05: Und da setzt Grundeinkommen ja wirklich da also genau an diesem Gedanken an, so egal wo du bist in der Gesellschaft, wer du bist, wie alt du bist.

00:46:15: Was du arbeitest, du bekommst es immer zuerst.

00:46:18: Also das ist ja auch dann oft was, was eine Ungerechtigkeit auslöst.

00:46:21: Selbst du bereiche Menschen bekommst ja erst mal die Teilenzeit über Steuern wieder zurück.

00:46:26: Aber genau, ich glaube so Ansätze, die von universalistischen... Merkmalen herkommen, vereint, dass sie erst mal eine größere Gleichheit zwischen Menschen herstellt.

00:46:39: Das wird nicht einzeln geguckt, sondern alle bekommen erst mal dasselbe.

00:46:43: Und dann ist dieser Rückzahlmechanismus ja auch wirklich dann zwar noch mal individuell, aber alle bekommen eben erst mal das gleiche.

00:46:51: Und jetzt bin ich auch wieder eingefallen.

00:46:54: Es geht halt ganz viel darum, dass es davon ausgeht, dass Menschen gleich relativ gleich wert von gesellschaft erarbeiten.

00:47:06: also es steht ja in überhaupt keiner relation wie viel menschen in pflege berufen zum beispiel verdienen im gegensatz zu manageren.

00:47:17: wir haben so eine krasse heroisierung von so speziellen berufen die ja irgendwie Super weird ist dafür, dass ja eigentlich alle Menschen dazu beitragen, also auch diese Topmanager arbeiten ja in Gebäuden, die von Menschen erarbeitet wurden, die sie brauchen, um dann dazu arbeiten oder Infrastruktur brauchen, die Leute bedienen, also die Busse fahren oder die Straßen bauen oder whatever.

00:47:41: Also dieses wie funktioniert Gesellschaft und wer erarbeitet, welchen Wert an Gesellschaft, der ist ja total entkoppelt von wer bekommt, was davon bezahlt.

00:47:52: Und ich glaube da setzt Grundeinkommen schon als ganz schön krasser Eingriff an so... kapitalistischen Strukturen ein.

00:48:00: Also wenn irgendwie eigentlich so nach Wert und nach Leistung gegangen werden soll, also so die reine Marktlogik, die funktioniert ja gar nicht mehr.

00:48:09: Und da setzt Grundeinkommen ja wirklich daran an, dass man sagt, nie alle bekommen das gleiche und dann wird hinterher sozusagen aufgeteilt.

00:48:17: Aber deswegen glaube ich hat es einen großen Effekt auf Generationengerechtigkeit und auch im Sinne von... Wo wir da gerade mitstehen, also ich meine, jetzt zahlen jüngere Leute ja irgendwie die ältere Generation, dass die noch easy entspannt in Rente gehen können.

00:48:30: Die können alle in ihre Häuser einziehen, die sich in der Zeit, in der sie noch gearbeitet haben, dann kaufen konnten.

00:48:35: Wir haben ja auch dank hier Agenda, zehn krasse Stagnierung von Reallöhnen im Gegensatz zum Beispiel zu Vermögenswerten oder so Top-Gehältern und Reichtum allgemein.

00:48:49: Also... Jetzt bezahlen wir quasi jüngere Generationen, dass diese ganzen älteren Generationen noch einen super schönen Lebensabentan, was auch alle verdient haben.

00:48:59: Aber wie das dann aussieht, wenn die, die es jetzt denen zahlen, dann nicht mehr funktioniert.

00:49:05: Also da entsteht ja auch ein krasses Ungleichgewicht und auch Ungerechtigkeitssinn.

00:49:10: Und da setzt Grundeinkommen natürlich immer mit diesen monatlichen, sicheren Zahlungen an.

00:49:15: Ihr habt ja in der Probandinnengruppe Menschen gehabt zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen,

00:49:30: zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen,

00:49:42: zwischen, zwischen, zwischen, zwischen,

00:49:44: zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, zwischen, wir nicht wirklich diese Gruppe noch aufteilen können.

00:49:51: Also statistische Signifikanz entsteht erst ab einer größeren Ordnung von ungefähr hundert Leuten.

00:49:57: Also wir sind da so leicht drüber, um so Ausfälle ausgleichen zu können.

00:50:02: Aber das bedeutet auch, man kann diese Gruppe eigentlich nicht aufteilen und dann noch Aussagen im statistischen Sinne über sie treffen.

00:50:10: Deswegen lässt sich diese Frage nicht mit... Statistischer Signifikanz beantworten, sondern nur mit so anecdotischer Evidenz.

00:50:19: Und da finden wir aber relativ, also eigentlich in verschiedenen Altersgruppen immer auch nochmal das Menschen nochmal was ganz anderes machen.

00:50:29: Es machen dann vielleicht mehr Leute, wenn sie jünger sind, auch wirklich nochmal ein Studium.

00:50:34: Also wir haben auch einen Effekt auf Menschen, die nochmal ein Studium, also überhaupt erst mal ein Studium anfangen, weil sie es vorher nicht leisten konnten.

00:50:42: Da sehen wir, also würde ich jetzt sagen aus, wie gesagt, einfach nur den Menschen, die da die Geschichten erzählt haben.

00:50:49: Das sind schon tendenziell noch die bisschen Jüngeren.

00:50:53: Aber wir haben auch Menschen, die ja dann Ende Dreißig da sind, die auch noch mal was ganz anderes machen.

00:51:00: Also das ist wirklich nicht so altersabhängig, wie man irgendwie denken würde.

00:51:07: Wie kommt es eigentlich, dass bei vierzig die Grenze ist?

00:51:11: Das kommt daher, dass wir, also desto kleiner die Gruppe, desto besser sind die Aussagen über diese Gruppe.

00:51:17: Also wir vergleichen ja Menschen in der Kontroll- und Grundeinkommensgruppe als so.

00:51:23: sogenannte statistische Zwillinge.

00:51:25: Sie haben alle sehr ähnliche soziökonomische Merkmale von Stadt, Land, Geschlecht, Einkommen, aber auch ansonsten.

00:51:33: da fragen wir so eine riesige Fragenbatterie ab und desto ähnlicher die sind, desto mehr werden die dann zusammengesampelt und die direkte Vergleich zwischen denen ist dann quasi die Studie.

00:51:43: Und genau, desto größer man diese Gruppe macht, desto weniger genaue Aussagen kann man treffen.

00:51:50: Und genau dadurch, dass wir wussten, dass es sehr kleine Effekte an vielen Stellen sind, da wird es einfach, die Vorschies nennen das Noise, das finde ich ganz schön, wird dann zu groß, wenn die Merkmale zu unterschiedlich sind.

00:52:08: wenn man nur wirklich drei Merkmale hat und alle müssen die erfüllen und man vergleicht nur zwischen denen, dann ist am besten.

00:52:13: Also, am besten hätten wir uns nur einundzwanzigjährige angeguckt.

00:52:16: Aber wir wollten ja so wissen, was es am schlimmsten für den Arbeitsmarkt potenziell ist.

00:52:20: Diese Leute sind quasi die, die dann so den Arbeitsmarkt für die nächsten Jahre dann bestimmen.

00:52:26: Und deswegen ist das die Range.

00:52:29: Du hast jetzt schon oftmals die Effekte angesprochen.

00:52:32: Lass uns zum Abschluss vielleicht noch mal ein bisschen darauf eingehen.

00:52:35: Was konkret ist der Effekt, der dich am allermeisten überrascht

00:52:39: hat?

00:52:44: Schon der Autonomieeffekt tatsächlich, weil den haben wir uns auch nach Gender aufgeteilt angeschaut.

00:52:53: Das ist zwar eben auch schwierig für die statistische Signifikanz in der Gruppe, aber da war es einfach krass, weil die Frauen wirklich nochmal ein deutlich höheres Autonomieempfinden durch die Grundeinkommenszahlung hatten.

00:53:06: Und dass das in dieser Gruppe auch so zum Tragen kommt, finde ich schon krass, weil das ist eine Gruppe, das sind alles keine Mütter in Familienkontexten oder so, sondern das sind allein lebende Menschen.

00:53:21: alles, von denen man denken würde in so einem Land wie Deutschland, da gibt es jetzt nicht diese Riesen-Gender-Effekte eigentlich.

00:53:28: Das war schon sehr überraschend für mich, dass das da auch noch so zum Tragen kommt.

00:53:35: Und dann schon auch diese Solidaritätseffekte.

00:53:43: Also dass Menschen, es macht einen großen Unterschied, ob man Arbeitseinkommen oder Grundeinkommen ausgibt.

00:53:50: Also auch zum Beispiel im Konsum.

00:53:52: Also Grundeinkommensgeld wird anders ausgegeben als Arbeitseinkommensgeld.

00:53:58: Also ein Grundeinkommenseuro ist ein anderer Euro als ... Ein Arbeitseinkommenseuro.

00:54:03: Ist ein Grundeinkommenseuro für Vermögensaufbau und für Konsum oder ist es andersrum?

00:54:08: Ein

00:54:09: Grundeinkommenseuro wird weniger für Konsum, also es wird auch viel von dem gespart, aber es wird mehr von dem Grundeinkommenseuro gespart als von einem Arbeitseinkommen.

00:54:17: Es wird... weniger, zum Beispiel klimaschädlicher Konsum, auch wenn der auch angestiegen ist, aber es wird weniger von einem Grundeinkommenseuro klimaschädlich konsumiert als von einem Arbeitseinkommen.

00:54:29: Und es wird mehr von einem Grundeinkommenseuro umverteilt und für solidarische Unterstützung von deinem Umfeld ausgegeben als ein Arbeitseinkommenseuro.

00:54:39: Also welchen Euro du hast, macht einen großen Unterschied.

00:54:45: Kannst du auf die vier Bereiche vielleicht verteilen, so ein, zwei Effekte nennen, oder gab es was, was die Forschenden, die Vorschieß extrem überrascht hat?

00:54:55: Also die Vorschieß waren schon überrascht, dass es wirklich so keine Effekte auf die ganzen Arbeitsmarktdaten hatte.

00:55:02: Also

00:55:02: das heißt, Leute haben trotzdem gearbeitet, obwohl sie das Grundeinkommen besogen haben.

00:55:07: Und zwar also im Schnitt.

00:55:09: Also es haben nicht alle weiter vierzig Stunden gearbeitet, weil es gibt sowieso immer große Variants, aber im Schnitt.

00:55:15: haben alle weiter vierzig Stunden gearbeitet.

00:55:16: Also viele andere Studien haben schon einen Effekt auch auf weniger Stunden.

00:55:23: Also in den USA zum Beispiel ist es ein Effekt, dass die Leute im Schnitt eins Komma fünf Stunden weniger gearbeitet haben.

00:55:29: Es ist nicht so wahnsinnig

00:55:31: viel.

00:55:31: Aber es wurde sehr hoch gepusht dieser Effekt.

00:55:34: Und das haben wir gar nicht.

00:55:35: Das hat die meisten überrascht.

00:55:38: Ansonsten sind die Effekte auf mentale Gesundheit schon enorm.

00:55:43: Also wir haben uns angewöhnt, das so zu vergleichen und diese ganzen Effekte aufs Wohl befinden und dann wiederum auf den Schlaf, auf die ganze psychische Gesundheit und so.

00:55:53: Die sind so groß wie wenn man eine Therapie macht.

00:55:58: Oder was auch ein guter Vergleich ist, finde ich, Leute, die geheiratet haben im ersten Jahr.

00:56:05: Also anscheinend sind Menschen in Deutschland, die heiraten im ersten Jahr sehr glücklich.

00:56:09: Es gibt wenige Sachen, die einen so glücklich machen wie heiraten im ersten Jahr.

00:56:13: Interessant,

00:56:14: sprichwörtlich geht man doch von sieben aus.

00:56:17: Also zumindest der Abfall im Wohlbefinden ist nach einem Jahr.

00:56:24: Was

00:56:24: für Erkenntnisse haben wir mit so einer Studie noch alles gewinnt?

00:56:26: Also alles was ich nebenbei gelernt habe ist super spannend wirklich.

00:56:29: Also heiraten für ein Jahr, super.

00:56:31: Danach geht es wohl befinden wieder komplett auf dieselbe Höhe.

00:56:37: Was ich auch total spannend fand, Frauen sind sowieso von Frauen herein sehr viel altruistischer als Männer.

00:56:43: Da habe ich es mir auch mal aufgeteilt angeguckt und war dann so, hey, wo kommt denn das her?

00:56:46: Und dann hat der eine Ökonom zu mir gesagt, ja, das ist schon lange klar in der Wissenschaft, aber ich so, hä?

00:56:51: Da kann

00:56:52: man auch mal darüber reden.

00:56:53: In der Tat.

00:56:54: Ja, also genau.

00:56:56: Und diese ganzen Effekte auf mentale Gesundheit, die sind schon riesig und damit hatten sie in der Form auch nicht gerechnet, eben weil es schon eine Gruppe ist, die eigentlich schon total gut dasteht.

00:57:09: Also wir schauen uns ja Menschen an, die in Erwerbsarbeit sind, die im Leben stehen.

00:57:15: Also ganz viele Grundeinkommens-Experimente gucken sich ja Leute an, die nicht Lohnarbeiten.

00:57:20: Und wir haben ehrlich gesagt halt diese Gruppe angeschaut, weil wir wissen wollten... Wir hören die auf zu arbeiten.

00:57:27: Mit der Einschränkung, dass die uns von vornherein gesagt haben, ihr werdet dann aber auch ansonsten nicht so viele Effekte da finden, weil es eben Menschen sind, die schon überall relativ hoch einsteigen.

00:57:37: Und dass sie trotzdem so viele, so krasse Effekte hatten, da war, glaube ich, die größte Überraschung.

00:57:44: Das heißt, man kann abschließend sagen zur Studie, bestimmte Befürchtungen sind nicht eingetreten und vieles von dem, was ihr euch hofft habt, ist eingetreten.

00:57:54: Mit dem Wissen, was ihr da jetzt habt.

00:57:55: Jetzt hast du gesagt, dass in der politische Forderung zu übersetzen ist, eigentlich gar nicht mehr so das Thema.

00:58:00: Aber was sind Kompromisse, die du als möglich erachtest?

00:58:04: Was sind Kompromisse, die du selber siehst?

00:58:06: Was sind Wege, wie man diese Erkenntnisse übersetzen könnte, die realistisch sind?

00:58:11: Genau, also der realistischste und direkteste Weg ist eben unsere Verlosung.

00:58:15: Die bauen wir jetzt so um, dass wir sie beforschen können und dann wirklich zu einem Instrument umbauen, wo weiterer Grundeinkommen verlost wird, wo wir es aber auch dann direkt dort beforschen können, weil jetzt haben wir extra so alles ausgegründet und diese Forschung und diese Studie gemacht und so.

00:58:30: Und jetzt wollen wir die Verlosung beforschen, also vor allem da wollen wir es integrieren.

00:58:36: Und in staatliche Politik übersetzt, könnte man auf jeden Fall ja jetzt über das Klimageld reden.

00:58:43: Ich meine, die letzte Bundesregierung hat so eine Direktzahl aus Zahlungsmechanismus.

00:58:50: Sehr schwieriges Wort.

00:58:52: Noch auf die Wege gebracht.

00:58:53: Also das würde jetzt gehen, theoretisch.

00:58:57: Und Klimageld wurde ja auch schon eingenommen über die CO-Zweisteuer, wurde noch nie ausgezahlt.

00:59:04: Also wir wurden da um sehr viel Geld alle betrogen.

00:59:07: Es gab ja wanngeblich die Spareffekte an anderer Stelle.

00:59:10: Ja, genau.

00:59:10: Aber ich meine, wir hätten eigentlich alle, mal mindestens hundertreißig Euro im Jahr bekommen, eigentlich dreihundert, wurde jetzt zweckentfremdet, obwohl es ja drin stand.

00:59:23: Also genau, man könnte über Klimageld sprechen, man kann genau darüber ist, glaube ich, ein... Ein Einstieg oder eben das auf Zeitmals anzuschauen.

00:59:34: Es gibt in vielen Ländern gibt es solche Jahre, wo man zumindest mal für ein Jahr irgendwie die Chance und Möglichkeit hat sich umzuorientieren.

00:59:43: Ich glaube, so sind kleine Schritte auf staatlicher Ebene und ansonsten glaube ich halt aber auch einfach selber machen.

00:59:52: Gibt es was an der Kritik am Grundeinkommen?

00:59:58: was du am ehesten nachvollziehen kannst.

01:00:00: Also gibt es eine Kritik, wo du sagst, ehrlich gesagt, da gehe ich total mit.

01:00:03: Also ich konnte lange die Finanzierungskritik mit verstehen.

01:00:07: Das war auch mein größter Painpoint, bis wir dann auch selbst so eine Rechnung mal uns angeschaut haben.

01:00:16: Und ich verstanden habe, wie Steuersysteme funktionieren, dachte ich auch immer, schwierig.

01:00:21: Und das... ist jetzt nicht mehr mein größter Punkt, aber generell finde ich, also... Da kommt, glaube ich, auch so dieser Generationenwechsel innerhalb der Grundeinkommenszene so zu tragen.

01:00:35: Also, ich finde Kritik an dem Konzept super.

01:00:37: Ich traue keinem sozialpolitischen Instrument, was mir verspricht.

01:00:42: Da heißt die Welt angelattet und gelöst.

01:00:44: Also, ich glaube, jede Kritik ist super, weil dann reden wir drüber und sprechen drüber, was gerade eigentlich nicht funktioniert.

01:00:49: Und ich glaube, auch wenn es Grundeinkommen geben würde, brauchst du ständig Kritik an dem Konzept.

01:00:54: Weil kein demokratisches Instrument bleibt ein demokratisches Instrument, wenn man es nicht kritisiert.

01:01:00: Also, ja, ich finde jede Kritik daran eigentlich gut.

01:01:05: Damit bin ich bestimmt nicht so in guter Gesellschaft innerhalb der Grundankommensverführer darin.

01:01:10: Aber ich denke, Kritik ist eigentlich

01:01:13: was Gutes.

01:01:14: Ja, damit hast du die Frage natürlich extrem entwaffnet.

01:01:17: Ich würde trotzdem abschließend gerne wissen, weil du das vorhin selbst gesagt hast, bist du mehr überzeugt vom Grundankommen als vorher?

01:01:26: Ja, auf jeden Fall.

01:01:27: Also, mich hat dieser ganze Arbeit an und mit der Studie und so auch zu sehen, wie so Wissenschaftsproduktion funktioniert.

01:01:35: Also, ich habe ein extrem großes Vertrauen in so wissenschaftliche Prozesse bekommen, weil ich wirklich überzeugt davon bin, also zumindest die Vorschüs, mit denen wir da zusammengearbeitet haben und wie da gearbeitet wird.

01:01:50: Das ist extrem ehrlich, das ist extrem... Versucht sich immer wieder selbst zu hinterfragen.

01:01:59: Ich finde, das ist ein extrem guten Protest, den es da gibt.

01:02:05: Wir stellen die ganzen Daten immer in Open Source und so.

01:02:11: Also in den Daten zu sehen, in so Kurven, wie Menschen es einfach besser geht.

01:02:20: Was das dann wieder für Effekte auf andere Menschen hat und in wie viele Bereiche sich das ausschlägt.

01:02:25: Also auch so was wie Menschen haben das Gefühl mehr Zeit zu haben.

01:02:29: Also ich gebe mir einfach mehr Zeit für Dinge an als Menschen ohne Grundeinkommen.

01:02:35: Zum Beispiel auch weniger Zeit in digitalen Räumen, sondern mehr Zeit wieder in sozialen Beziehungen und so.

01:02:44: Also ich bin deutlich überzeugter von Grundeinkommen als vor der Studie.

01:02:50: Ich würde trotzdem nie sagen, it's the one and only so.

01:02:55: Aber ich glaube, es ist mit der bestem Mechanismus zum Geld anders verteilen, den ich gerade so kenne.

01:03:03: Und ich glaube, auch so eine individuelle soziale Absicherung ist für ganz viele andere soziale Bewegungen.

01:03:12: Also wie gesellschaftlich, glaube ich, in Zukunft organisieren muss.

01:03:16: Ein super Instrument und woran ich auch fest glaube, ist, dass wenn Menschen so in der Art abgesichert sind und sich dann wieder einsetzen können, dass demokratische Teilhabe ganz anders möglich ist.

01:03:30: Weil jetzt gerade wird ja, also wir sehen ja, wir wiederholen ständig alles, was wir wissen, was scheiße ist.

01:03:37: Also wir laufen in genau dieselbe Richtung, in genau dieselbe Wand.

01:03:40: Ich finde es wirklich faszinierend, wie das wieder und wieder passieren kann.

01:03:43: Und ich bin mittlerweile der Überzeugung, dass es daran liegt, dass halt immer dieselben Menschen sind, weil es die einzigen sind, die sich leisten können, in diese Prozesse reinzukommen.

01:03:51: Und ich glaube, da setzt Grundeinkommen.

01:03:52: gut an.

01:03:53: Deswegen, ich bin überzeugter als davor, aber ich bin auch nicht mehr hundert Prozent.

01:03:58: Das ist sehr ehrlich von dir.

01:04:00: Also eher ein Denkanstoß, eine Inspiration als eine realpolitische Forderung.

01:04:05: Ja.

01:04:06: Tausend Dank fürs Gespräch.

01:04:07: Es war wahnsinnig interessant und herzlichen Dank, dass du dir die Zeit genommen

01:04:10: hast.

01:04:10: Ja, vielen Dank dir.

01:04:11: Es waren ganz interessante gute Fragen.

01:04:13: Es passiert sehr selten in Interviews zu Grundeinkommen.

01:04:16: Also hat wirklich Spaß

01:04:17: gemacht.

01:04:17: Das wollte ich zuhören.

01:04:18: Danke dir.

01:04:37: Das war's mit dieser Folge vom Republikast.

01:04:40: Schön,

01:04:41: dass du dabei warst.

01:04:43: Noch mehr Gespräche mit spannenden Menschen, mit denen ich auf der Republikar-Zweitausendfünfundzwanzig in Berlin gesprochen habe, hörst du in den anderen Folgen dieses Podcasts.

01:04:53: Wenn dir dieser Podcast gefällt, dann abonnieren doch und lass gerne eine Bewertung da.

01:04:58: Mein Name ist Jonas Ross und ich freue mich, wenn du auch bei der nächsten Folge wieder mit dabei bist.

01:05:03: Bis dahin, alles Gute.

01:05:06: Ciao!