Spezial - "Digitale Zivilgesellschaft" Teil 1: Was ist die digitale Zivilgesellschaft, Carla Hustedt?

00:00:02: Ein Republikast-Spezial zur digitalen Zivilgesellschaft, gefördert durch die Stiftung Mercator.

00:00:16: Die Digitalisierung durchzieht längst sämtliche Bereiche unseres Lebens.

00:00:20: Alltag, Beruf, Gesundheit, Verwaltung, Bildung.

00:00:25: Wir alle sind Teil einer digitalen Gesellschaft, deren Infrastruktur auf verteilten System und komplexer Software-Architektur beruht.

00:00:35: Hinzu kommt Soziale Netzwerke werden zunehmend zu den entscheidenden Plattformen unseres politischen Miteinanders, haben großen Einfluss auf die Meinungsbildung.

00:00:45: Sie sind für weite Teile der Gesellschaft ein primärer Raum für Streit, Diskurs und Information geworden.

00:00:53: Damit einher geht zwangsläufig, wir alle sind in unserer Lebenswelt von digitalen Entscheidungsträgern in Wirtschaft und Politik betroffen.

00:01:03: Denn diese technischen Entwicklungen werden mehr und mehr geprägt durch die monopolartige Macht großer Techigan, die unsere Infrastrukturen besitzen, dominieren und kontrollieren.

00:01:16: Seit langer Zeit hängt die politische Regulierung hin zu mehr Transparenz und Rechtssicherheit den Plattformentwicklungen hinterher.

00:01:24: Spätestens durch die breitflächigere Integration künstlicher Intelligenz ist klar.

00:01:30: Unsere politische Meinungsbildung.

00:01:32: Unser demokratisches Miteinander hängen mehr und mehr an eben jener Infrastruktur der digitalen Gesellschaft.

00:01:42: Wer aber erhebt Einspruch, wenn Profitinteressen demokratische Prozesse und Meinungsbildungen in Frage stellen oder unterwandern?

00:01:50: Wer fordert Transparenz ein, wenn Algorithmen undurchsichtig Einfluss auf unsere politische Kultur nehmen und Plattformen nicht grundrechtskonform gestaltet sind?

00:02:00: Wer fordert ein, dass eine digitale Transformation die Interessen der Menschen, die Interessen von Minderheiten und die Interessen derjenigen ohne großen politischen Einfluss

00:02:11: mitdenkt?

00:02:12: Kurz, wer gestaltet die Entwicklung unserer digitalen Gesellschaft mit?

00:02:23: Um diese Frage geht es im Republikast Spezial.

00:02:27: In sechs Sonderfolgen dieses Podcast wird mit sich Republikanmitgründer Markus Beckedahl über das Jahr verteilt, immer wieder der digitalen Zivilgesellschaft.

00:02:37: Er spricht mit Menschen, die Teil genau dieser digitalen Zivilgesellschaft sind und die sich jeden Tag für unsere Rechte engagieren und daran forschen.

00:02:48: Wer also ist die digitale Zivilgesellschaft?

00:02:51: Was motiviert sie?

00:02:52: Wie kann sie besser und erfolgreicher werden?

00:02:54: Und wie kann unser digitales Leben demokratisch geprägt werden?

00:02:58: Dieser und vielen weiteren Fragen widmet sich Markus Becadal in diesem Republikarist Spezial.

00:03:12: Und in dieser Folge spricht er mit Carla Hustett von der Stiftung Mercator.

00:03:16: Vielleicht ist sie dem einen oder der anderen bekannt von der vergangenen Republikan, wo sie ein Panel zum Thema Offenheit von Technologie und Gesellschaft, Midlife Crisis, eines populären Begriffs moderiert hat.

00:03:29: Mein Name ist Jonas Ross.

00:03:31: Los geht's mit dem Republikast Spezial.

00:03:34: Das ist Teil eins.

00:03:36: Was ist die Digitale Zivilgesellschaft?

00:03:50: Beginnen wir zunächst mit einer ersten

00:03:53: Annäherung

00:03:54: an eine Definition der digitalen Zivilgesellschaft.

00:03:59: Denn dass wir nicht automatisch alle Teil davon sind, das weiß

00:04:03: dieser Mann.

00:04:04: Wir alle sind längst Teil der digitalen Gesellschaft.

00:04:08: Einfach... weil Digitalisierung längst sämtliche Lebensbereiche durchzieht.

00:04:12: Das ist Professor Dr.

00:04:14: Leonhard Dobusch.

00:04:16: Viele kennen ihn wahrscheinlich von der Republik, wo er seit langem Teil der Community ist.

00:04:21: Dobusch forscht als Professor für Betriebswirtschaft mit Schwerpunktorganisationen am Institut für Organisation und Lernen an der Universität Innsbruck.

00:04:30: Beispielsweise zum Management digitaler Gemeinschaften und organisationaler Offenheit.

00:04:36: Teil der digitalen Gesellschaft sind wir also alle, sagt

00:04:40: er.

00:04:42: Aber zum Mitglied der digitalen Zivilgesellschaft wird man erst durch den Mitgestaltungsanspruch auf diese unsere digitale Lebenswelt, durch zivilgesellschaftliches Engagement, sei es mit Beiträgen auf Social Media oder durch Mitarbeiter einer digitalen NGO, mit dem Chaos Computer Club oder Wikimedia.

00:04:59: Und Dobusch erklärt auch, was diesen Mitgestaltungsanspruch ausmacht.

00:05:04: Wer für ihn zur digitalen Zivilgesellschaft gehört.

00:05:08: Teil der digitalen Zivilgesellschaft sind jene Aktivistinnen und Organisationen, würde ich sagen, die sich jenseits von particularen Profitinteressen in die öffentliche Debatte zur Gestaltung digitaler Infrastrukturen einbringen.

00:05:21: Die Bandbreite der Themen ist dabei breit und reicht von Datenschutz und Antüberwachung bis hin zu Open Source und freiem Wissen.

00:05:28: Ganz allgemein geht es aber letztlich immer darum, wie digitale Technologien und Plattformen grundrechtskonform gestaltet, reguliert und finanziert werden können.

00:05:38: Und darüber hinaus braucht es bestenfalls Unterstützung von Akteuren, die sich in einem Grenzbereich bewegen.

00:05:48: Das

00:05:49: sind dann zum Beispiel Organisationen, in denen sich Profitinteressen mit Fragen rund um digitale Grundrechte mischen.

00:05:56: Das werden zum Beispiel Wirtschaftsverbände, die sich für Open Source und offene Standards einsetzen, weil es den Geschäftsmodellen und Interessen ihrer Mitgliedsunternehmen dient.

00:06:04: Zivilgesellschaftliche Mobilisierung war in der Vergangenheit dann oft besonders erfolgreich, wenn es gelungen ist, solche Grenzgänger mit an Bord zu holen und gemeinsam zu mobilisieren.

00:06:17: Also haben wir so eine erste Definition der digitalen Zivilgesellschaft.

00:06:23: Doch die Wortwahl von Dr.

00:06:25: Leonor Dobos zeigt, es ist seine persönliche Definition.

00:06:29: Und um eine weitere persönliche Definition soll es unter anderem auch im Interview dieser Folge

00:06:35: gehen.

00:06:36: Ich präferiere eigentlich und nutze auch eher den Begriff digital-politische Zivilgesellschaft.

00:06:43: Das ist Carla Hustett.

00:06:46: Sie leitet den Bereich digitalisierte Gesellschaft bei der Stiftung Mercator.

00:06:51: Seit vielen Jahren forscht, kommuniziert und entwickelt sie Projekte zu den gesellschaftlichen Auswirkungen der Digitalisierung.

00:06:59: In ihrer Arbeit setzt sie sich tagtäglich mit der Frage auseinander, wie wir algorithmische Systeme und künstliche Intelligenz nutzen können, um Machtverhältnisse und Lebenschancen gerechter zu verteilen.

00:07:12: Das Ziel ihres Bereichs bei der Stiftung Mercator

00:07:15: ist es, dass die digitale Technologien demokratisch gestaltet und eingesetzt werden.

00:07:22: Wie es gelingen kann, die Visionen Wirklichkeit werden zu lassen, dass Demokratie durch Digitalisierung gestärkt wird über die Lernfähigkeit und die Stärkung der digitalen Zivilgesellschaft und über die Arbeit der Stiftung Mercator.

00:07:36: Spricht sie jetzt mit Markus Beckedahl im Interview.

00:07:40: Los geht's!

00:07:50: Hallo, ich bin Markus Becadal und mein Gast heute ist Carla Husted von der Mercator Stifte.

00:07:56: Hallo Markus.

00:07:57: Wir sind hier, um über die digitale Zivilgesellschaft zu sprechen.

00:08:01: Die Republik sieht sich als eine Konferenz, wo Themen der digitalen Zivilgesellschaft von Anfang an schon eine wichtige Rolle gespielt haben.

00:08:11: Was ist aus deiner Sicht die digitale Zivilgesellschaft und wie unterscheidet sie sich von der anderen Zivilgesellschaft?

00:08:20: Ich preferiere eigentlich und nutze auch eher den Begriff digitalpolitische Zivilgesellschaft, weil man, wenn man über digitale Zivilgesellschaft redet, dann könnte man ja auch denken, es geht um Zivilgesellschaft, die digitale Tools nutzt.

00:08:34: Das ist explizit nicht die Art von Arbeit, die wir bei der Mercator Stiftung fördern, sondern uns geht es eher um zivilgesellschaftliche Akteure, also solche, die nicht profitorientiert sind, sondern sich für das Gemeinwohl engagieren.

00:08:47: die sich mit digitalpolitischen Fragen, also der Gestaltung von Digitalisierung im Kern beschäftigen.

00:08:53: Und das ist ein Feld, was aber immer breiter wird, diverser wird aktuell und wo auch immer mehr zivilgesellschaftliche Akteure dazustoßen.

00:09:03: Du hast ja gerade nach der Abgrenzung gefragt, die sich eigentlich mit anderen Themen beschäftigen, aber natürlich auch merken, Digitalisierung betrifft dich, wenn du dich für Frauenrechte oder Gerechtigkeit generell einsetzt.

00:09:15: Wenn du dich für Umweltschutz einsetzt, dann verschwimmt diese Grenze zwischen der anderen Zivilgesellschaft und der digitalpolitischen immer stärker.

00:09:25: Eine These von mir ist so.

00:09:26: Demokratie wird heute in Software-Architekturen mitverhandelt.

00:09:30: Gehst du damit?

00:09:32: Solange wir mitverhandelt sagen, definitiv.

00:09:35: Also ich glaube, wir teilen den Blick auf digitale Technologien als etwas, was Gesellschaft und damit natürlich auch Demokratie ganz stark mitformt und gleichzeitig Ich sehe es auch als Teil meines Jobs schon immer, seitdem ich mich mit diesen Themen beschäftige, darauf hinzuweisen, dass wir deshalb dem nicht ausgeliefert sind, sondern dass Technologie eben gestaltbar ist.

00:09:56: Du bist bei der Mercator Stiftung oder was nicht immer.

00:09:59: Wie bist du denn in diesen Bereich reingekommen?

00:10:02: Kann man jetzt sehr weit ausholen oder noch ein bisschen?

00:10:06: Wenn ich ein bisschen ausholen, dann würde ich sagen, ich habe mich während des Studiums auch schon mit Fragen von Demokratie und Digitalisierung beschäftigt, speziell mit dem Einsatz von algorithmischen Systemen durch den Staat, durch staatliche Akteure.

00:10:20: Ich habe mal Public Policy an der Hirty School und an der London School of Economics studiert.

00:10:27: und habe dann für die Bertelsmann-Stiftung gearbeitet, bevor ich bei Mercator war, und dort ein Projekt geleitet, das hieß Ethik der Algorithmen.

00:10:36: Damit warst du eigentlich auch derzeit schon etwas voraus.

00:10:40: Wenn man sich anschaut, wie die Debatte über KI und algorithmische Systeme geführt wird, dann ist für viele erst in den Anfangspunkten, aber du hast viel früher schon dich damit beschäftigt.

00:10:54: Ja, ich glaube, ich hatte einfach sehr viel Glück, dadurch, dass ich in England war und der anglosexische Diskurs ist häufig bei vielen Themen, auch gerade was Digitalisierung angeht, so ein, zwei Jahre vorweg und dass ich die Möglichkeit hatte, mich damals schwerpunktmäßig mit diesem Thema zu beschäftigen.

00:11:11: Ja, hat mir irgendwie erlaubt, ein bisschen vor der Welle zu sein und dann hatte ich nochmal Glück, dass genau zu dem Zeitpunkt, wo ich zurückgekommen bin nach Deutschland, die Bertelsmann Stiftung dieses Projekt gestartet hat.

00:11:21: Und tatsächlich hat sich Der Job für Leute, die zu diesem Thema arbeiten, das weißt du ja selber auch sehr verändert.

00:11:28: Man muss überhaupt darauf aufmerksam machen, dass es ein Thema ist.

00:11:32: Man muss vielleicht eher bestimmte Erzählungen zu diesem Thema dazu gegen Erzählungen entwickeln, weil die Aufmerksamkeit ist jetzt natürlich mehr da denn je.

00:11:41: Nun bist du jetzt bei der Mercator-Stiftung.

00:11:44: Vielleicht kannst du mal erklären, was die Mercator-Stiftung genau macht.

00:11:50: Die Mercator-Stiftung ist eine private Stiftung aus dem Ruhrgebiet, die in den neunziger Jahren gegründet wurde und seitdem zivilgesellschaftliche und wissenschaftliche Projekte fördert.

00:12:02: Wir arbeiten auch mit Universitäten oder Thinktanks zusammen und das in aktuell vier Themenfeldern, Klimaschutz, Europan der Welt, Teilhabe und Zusammenhalt.

00:12:11: und das vierte ist der Bereich den ich leite, digitalisierte Gesellschaft.

00:12:16: Und das Ziel meines Bereichs ist es, dass die digitale Technologien demokratisch gestaltet und eingesetzt werden.

00:12:23: Und damit ist es auch eine positive Vision, also dass Demokratie auch durch Digitalisierung gestärkt werden kann.

00:12:31: Und wir glauben aber, dass dafür eine notwendige Voraussetzung ist, dass eben diversere Stimmen an der Gestaltung der Digitalisierung mitarbeiten.

00:12:39: Und deshalb fordern wir auch zur Gesellschaft zu diesem Thema.

00:12:42: Es gibt.

00:12:42: Tausende Stiftungen in Deutschland, wenn man sich mal allein auf stiftungen.org.

00:12:47: durchklickt, aber kaum eine Stiftung fördert gesellschaftliche Fragestellungen der Digitalisierung.

00:12:55: Warum ist das so und warum hat die Mercado-Stiftung dieses Thema früh entdeckt im Vergleich zu anderen?

00:13:02: Warum ist das so?

00:13:03: Ich glaube leider, dass Stiftungen häufig manchmal so Ähnlichkeiten zu deutschen Verwaltungen haben.

00:13:10: Die sind zwar die ganze Zeit in Strategieprozessen und trotzdem in mancherlei Hinsicht auch ein bisschen Veränderungsresistent.

00:13:18: Das hat ja auch Vorteile, weil ich glaube auch Stiftungen können Konsistenz in Felder reinbringen in Zeiten, wo zum Beispiel politische Prioritäten sich schnell verändern.

00:13:27: Also, dass man nicht jedes Mal, weil jetzt auf einmal KI in ist, anfängt zu KI zu arbeiten, finde ich, ist auch was Gutes.

00:13:34: Und gleichzeitig, glaube ich, hat auch die Stiftungswelt einfach sehr lange geschlafen und nicht verstanden, wie fundamental diese Veränderung ist und dass sie auch ihre Tätigkeitsfelder einfach betrifft.

00:13:47: Warum hat Mercator das geschafft?

00:13:50: Da müsstest du jetzt die Leute eigentlich sprechen, die mich damals eingestellt haben.

00:13:54: Ich bin ja gekommen, als diese Entscheidung schon getroffen wurde.

00:13:56: Ich hatte das große Privileg, das inhaltlich damit leben zu füllen.

00:14:01: Also mir wurde der Auftrag erteilt, diesen Bereich aufzubauen, aber ich hatte sehr viel Spielraum.

00:14:07: Man musste dazu sagen, dass Mercator dafür auch einen Arbeitsbereich beendet hat.

00:14:11: Und das erfordert natürlich auch Mut.

00:14:13: Mercato hat dort früher im Bereich der kulturellen Bildung auch gerade im Ruhrgebiet viel gefördert.

00:14:17: Hat dann, wie ich finde, sehr guten Ende dieses Bereichs auch gemacht, indem sie sehr lange Partner begleitet haben, dabei Anschlussförderung zu kriegen, während der Neubereich auch aufgebaut wurde.

00:14:30: Aber da muss man sich ehrlich machen.

00:14:33: Wenn man sich mit einem neuen Thema beschäftigt, muss man ein anderes Thema, meistens, außer es gibt mehr Geld, beenden.

00:14:40: Ich erinnere mich noch an früher Erfahrungen, als ich Kontakt aufgenommen hat mit Stiftungen in dem Bereich.

00:14:45: Die dachten teilweise immer, ich meine ihre Webseite.

00:14:48: Das war die Realität vor allem in den Nullerjahren, wenn man zu irgendwelchen Akteuren Kontakt aufgenommen hat, um übernetzpolitische Fragestellungen sich auszutauschen.

00:14:56: Da wurde man immer in die Artments irgendwie verwiesen.

00:14:59: Ich hatte auch schon Gespräche, wo Leute von mir Tipps haben wollten, wie sie die Cookie-Banner von ihren Websites wegkriegen können.

00:15:08: Man kann das dann immer schön als Segway nutzen, um zu sagen, dass sie nicht das Problem sind, sondern dass es die Form ist, wie die Regulierung gerade umgesetzt wird.

00:15:15: Und damit ist man im Thema drin.

00:15:18: Ja, diese Verwechslung hatte ich auch und ich glaube, darin steckt ja auch schon ein weiterer Teil der Antwort, dass sehr große Teile der Bevölkerung lange auf Digitalisierung als ein reines technisches Thema geguckt haben und die Gesellschaftsdimensionen nicht erkannt haben.

00:15:33: Hat es vielleicht auch damit zu tun, dass man sich nicht zu sehr mit gesellschaftlichen Fragestellungen gemein machen möchte?

00:15:41: Also ich hatte auch öfters den Eindruck, Medienkompetenz fördern viele, weil da hat man Bilder von lächelnden kleinen Kindern vom Computer.

00:15:51: Da eckt man nirgends wo an, aber alles, sobald es ein bisschen politisch wird, könnte es ein bisschen auch problematisch werden und sei es noch in eigenen Peer-Groups.

00:16:00: Ja, das ist natürlich eine Diskussion in der Stiftungslandschaft, die auch gerade wieder sehr stark geführt wird.

00:16:06: Wie politisch will man selber sein, wie stark will man politisches Engagement fördern, welches über ja die Umsetzung von zum Beispiel Bildungsprojekten oder Charity hinausgeht.

00:16:22: Das ist sozusagen Aus meiner Sicht auch losgelöst von der Frage Digitalpolitik oder nicht.

00:16:27: Die gleiche Diskussion gibt es auch im Klimastiftungsumfeld.

00:16:30: Und da gibt es schon immer einige Stiftungen, die da etwas mutiger, könnte man sagen, sind oder auch selbstbewusster mit der Förderung von politischen Engagement umgehen und andere, die sehr darauf achten, Sachen zu machen, die eher als neutral wahrgenommen werden.

00:16:51: Und im Moment ... erlebe ich schon auch wieder ein bisschen eine Entwicklung in die Richtung, nicht zu politisch zu sein, aus Angst vor Konsequenzen politischer Natur oder in eine politische Ecke gesteckt zu werden.

00:17:07: Das macht mir auch Sorgen, auch wenn ich die Abwägung teilweise nachvollziehen kann, die dahinterstecken.

00:17:13: Ja, das hat ja konkrete Auswirkungen, was wir gerade in den USA sehen.

00:17:16: Das hat große Stiftungen wie Open Society Foundation, Ford Foundation, die auch in diesem Bereich fördern, quasi denen die Gemeinnützigkeit aberkannt werden soll, was sie halt vor riesige finanzielle Herausforderungen stellen wird, wenn man rückwirkend quasi alles versteuern muss, was man in den letzten Jahren gefördert hat und das auch nur, weil man halt Gruppen unterstützt hat, die jetzt sagen wir mal nicht Trump zugehörig sind.

00:17:41: Ja, ich meine, was da gerade in den USA passiert, das ist, mir fallen gar keine richtigen Adjektive ein, einfach nur crazy.

00:17:48: Ich habe viel Kontakt mit amerikanischen Stiftungen, weil aufgrund der von dir beschriebenen fehlenden Stiftungslandschaft zu unseren Themen in Deutschland, wir uns vor allem mit amerikanischen Stiftungen austauschen, auch die beiden von dir genannten, die lange Zeit digitalpolitische Zivilgesellschaft in Deutschland aufgebaut haben.

00:18:05: Und ja, unter was für... Bedingungen, die gerade versuchen, noch irgendwie ihre Arbeit am Laufen zu halten, dass die sich Gedanken machen müssen, wie über Jahrzehnte aufgebaut.

00:18:18: Transparenz jetzt zurückgefahren wird, um ihre Partner teilweise zu schützen.

00:18:22: Also die führen Gespräche, ich will keine Namen nennen, aber mit Akteuren, die vielleicht als besonders kritisch denken und müssen sie darum bitten, zum Beispiel bestimmte Förderzuschüsse von ihren Websites runterzunehmen, um wiederum andere Partner, die noch ein bisschen unter dem Radar fahren, zu schützen.

00:18:39: Also das sind echt krasse Bedingungen.

00:18:42: Und es ist auch sehr schwer abzuschätzen, was das bedeutet für die europäische Zivilgesellschaft.

00:18:48: Also es kann in beide Richtungen gehen.

00:18:50: Ich nehme auch fast monatlich da wieder Veränderungen wahr.

00:18:53: Zum einen erzählen mir amerikanische Stiftungen, dass sie jetzt Triage machen müssen in den USA und sich überlegen, wen schaffen wir auch durch den krassen Wegbruch staatlicher Mittel für Zivilgesellschaft überhaupt noch zu retten?

00:19:06: und wo müssen wir vielleicht aufgeben.

00:19:09: Und entsprechend alle Mittel auf die USA fokussieren.

00:19:12: Und andere, die sagen in den USA, kann man gerade eh nichts machen.

00:19:17: Und entsprechend ist Europa jetzt unsere Hoffnung und alle Mittel nach Europa.

00:19:20: Und das ist sehr schwer mit dieser Situation umzugehen.

00:19:25: Ich war Anfang twenty-fünfzwanzig in Taipei auf der Ridescon.

00:19:29: Und das war kurz nach der Machtübernahme von Donald Trump.

00:19:34: Damals war schon klar, USAID, die amerikanische Entwicklungshilfe, wird massiv zurückgefahren, wenn ich sogar ganz gestoppt zu dem Zeitpunkt.

00:19:43: Und das zeigte sich, dass sehr viele Menschenrechtsorganisationen aus dem globalen Süden auf einmal massive Kürzungen erleben mussten, von heute auf morgen.

00:19:53: Und das ist ein Großteil der Menschenrechtsorganisationen in Staaten wie Philippinen oder Indonesien oder Kabinen.

00:20:03: abhängig waren, was natürlich Nachteil war sozusagen von US-Entwicklungshilfe, aber sie hatten wenigstens eine Förderung.

00:20:10: und da geht jetzt keiner rein, weil gleichzeitig europäische Player wie England, wie Niederlande, wie auch Deutschland oder Schweden, die auch bisher Zivilgesellschaft im globalen Süden gefördert haben, auch Gelder kürzen und gleichzeitig die Chinesen überall nur da einsteigen, wo sie Infrastrukturen stiften können.

00:20:30: Macht und geopolitische Interessen zu vertreten, aber die Menschenrechtsarbeit natürlich nicht finanziell unterstützen.

00:20:36: Ja, man kann ganz konkret, ich kenne jetzt nicht die genauen Zahlen, aber man kann ganz konkret ausrechnen, dass da einfach Menschen natürlich sterben durch diese Entscheidung, die Auszahlung zu beenden.

00:20:45: Das ist eine... harte Realität und ich sehe nicht, dass an anderer Stelle so viel mehr Gelder entstehen, dass das eben ausgeglichen werden kann und das bringt natürlich die ganze Förderlandschaft in eine schwierige Situation.

00:20:58: Also ich habe in den letzten Jahren auch mal Projekte beendet und dann ist das immer eine schwierige Kommunikation.

00:21:05: zu sagen, das geht jetzt hier nicht weiter.

00:21:07: Aber wenn man sagen muss, das geht jetzt nicht weiter und das kann das Ende einer Organisation bedeuten, ist das natürlich ein ganz anderes.

00:21:14: Level nochmal an schwierig.

00:21:15: Aber

00:21:16: kommen wir nochmal zurück zu euch bei der Stiftung Mercator.

00:21:19: Welche Ziele verfolgt ihr im Bereich Digitalisierung und wie funktioniert eure Förderlogik eigentlich?

00:21:25: Also das übergreifende Ziel, hatte ich ja eben schon erwähnt, ist die Stärkung der Demokratie.

00:21:30: Und das ist aber natürlich ein sehr weites Feld, weshalb wir zum Start des Bereichs vor fünf Jahren für uns zwei, was wir Fokuspunkte genannt haben, entwickelt haben.

00:21:39: Das eine ist das Feld Digitale Öffentlichkeit, also der Wandel von Kommunikations- und Informationsinfrastrukturen.

00:21:46: und die Gestaltung der Selbigen.

00:21:48: Also wir haben ein ziemlich großes Portfolio an Partnern, Projekten, die sich mit zum Beispiel der Ausgestaltung des Digital Service Acts und jetzt auch der Umsetzung des Selbigen beschäftigen.

00:21:59: Wir machen recht viel, speziell zum Artikel vierzig, das DSA, also der Beforschbarkeit der Plattform durch wissenschaftliche Akteure, aber auch durch Zivilgesellschaft.

00:22:10: Und wir haben im letzten Jahr verstärkt uns auch aus einer ökonomischen Perspektive mit der Plattform-Ökosystem beschäftigt, also mit den Monopolisierungstendenzen in digitalen Märkten und dem großen aktuell sehr viel diskutierten Stichwort digitaler Souveränität.

00:22:28: Das zweite Schwerpunktthema, was uns seit Anfang an begleitet, ist die digitale Transformation des Staates.

00:22:35: Also wir haben einen Schwerpunkt, wo der digitale Wandel sehr schnell in den letzten Jahren alles verändert hat und wir als Gesellschaft das erst viel zu spät gemerkt haben und viel zu spät reagiert.

00:22:45: Und wir haben ein Feld mit der Verwaltungsdigitalisierung, wo das Gegenteil der Fall ist, also wo ich glaube, dass eine große Gefahr auch für die Demokratie darin liegt.

00:22:53: dass eben keine Veränderung stattgefunden hat in ganz vielen Bereichen und dass die Menschen das natürlich spüren.

00:23:00: Manchmal ist es ihnen sehr bewusst.

00:23:02: Manchmal merken sie es einfach unterbewusst, dass es einen großen Kontrast gibt zwischen ihren digitalisierten Lebensalltag und ihren Interaktionen mit dem Staat.

00:23:11: Und wir wollen dazu beitragen, dass diese Verwaltungsdigitalisierung vorankommt, aber das nicht Ich sag mal, als Servicedienstleister auch unsere Partner, nicht als Servicedienstleister für den Staat, das kann ja schon selber machen.

00:23:23: Aber es gibt natürlich bestimmte Perspektiven, die vielleicht von der reinen internen Sichtweise nicht gar nicht erst entstehen können.

00:23:32: Und aus einer, wenn du beauftragt wirst, als Beratung, davon gibt es ja einige, die auch für die deutsche Verwaltung zur Digitalisierung arbeiten, auch nicht aufkommen.

00:23:41: Und das sind die Art von Projekten, die wir fördern, die vielleicht auch Werte betonen, die aktuell in der Verwaltungstigitalisierungsdebatte ein bisschen runterfallen.

00:23:49: Also Bürgerinzentrierung, Transparenz, Offenheit, Partizipation, also diese Chancen von Digitalisierung auch zu erkennen, ist ein Ziel unseres Schwerpunkts zu Staatsmodernisierung.

00:24:01: Jetzt hättest du gerade den Satz gesagt, Verwaltungstigitalisierung, das können die auch selbst.

00:24:06: Den Eindruck hat man als Bürger eigentlich nicht.

00:24:09: Das stimmt.

00:24:10: Also, wenn ich war gerade in China für zwölf Tage und habe dort den krassen Kontrast an allen Ecken und Enden gesehen zu Deutschland, wie weit Digitalisierung Teil ist des Alltags, wie einfach das natürlich auch vieles macht.

00:24:27: Und in Deutschland hat man manchmal das Gefühl, wir sind einfach in den neunzigern oder noch weiter davor hängen geblieben.

00:24:36: Sie ist aber nicht als Aufgabe von Stiftung, das zu übernehmen für den Staat.

00:24:40: Ich sehe es als unsere Aufgabe, Partner zu fördern, die darauf Druck machen.

00:24:45: Wir machen das ja auch alles nicht selber anders.

00:24:47: Als manche andere Stiftungen sind wir nicht operativ tätig, sondern wir fördern Projekte.

00:24:51: Druck zu erzeugen, aber auch Lösungsvorschläge zu bereiten.

00:24:57: Entweder aus wissenschaftlichen Projekten heraus oder auch über Thinktanks, die vielleicht noch mal näher dran sind an politischen Zyklen, aber auch durch zivilgesellschaftliche Arbeit.

00:25:07: Und gerade eben Perspektiven einzubringen, die eben gesagt in Beratungslogiken vielleicht nicht gesehen werden, weil die natürlich auch unter bestimmten ökonomischen Zwängen stehen.

00:25:20: und vielleicht bestimmte strukturelle Probleme gar nicht angehen wollen, weil sie ja auch davon abhängig sind, immer wieder neue Aufträge zu bekommen.

00:25:27: Da sehe ich die Rolle von Stiftung, nicht grundsätzlich die Verwaltungstigitalisierung für den Staat zu übernehmen.

00:25:32: Nun

00:25:33: geht es auch bei Förderung immer um Wirkung.

00:25:35: Weil man möchte ja Geld investieren und möchte das ja einfach nicht auch irgendwo versichern lassen im Idealfall.

00:25:43: Woran merkt ihr, dass eine Förderung auch wirkt?

00:25:47: Das ist die schwierigste Frage, die du mir stellen kannst, weil natürlich in dem Moment, wo du versuchst, über deine Förderung auch politische Prozesse mit zu gestalten.

00:26:02: extrem viele andere Faktoren darauf einwirken.

00:26:05: Und ich glaube, dass man es gar nicht erst versuchen sollte, wirklich über Kausalitäten nachzudenken eines sozusagen Effekts, der in der Gesellschaft auftritt und einer Forderung, die man als Stiftung gemacht hat.

00:26:17: Es gab dann lange Zeit in der Stiftungswelt, den Versuch, Wirkung über Outputs zu kontrollieren, wie viele Papiere wurden veröffentlicht, wie viele Media Clippings und so weiter.

00:26:27: Ich will gar nicht sagen, dass es gar keinen Hinweis gibt, aber es kann natürlich auch zu so einem Checklist in Mentalität.

00:26:33: führen.

00:26:33: und manchmal ist vielleicht die nächste Publikation, auf die man sich geeinigt hat, gar nicht mehr sinnvoll.

00:26:38: bei mir macht sie, weil man sich mal darauf geeinigt hat.

00:26:41: Davon versuchen wir auch wegzukommen, indem wir eben stärker über Wirkung, Veränderung, die man bei bestimmten Zielgruppen beispielsweise erzeugen will, redet.

00:26:50: Also wir versuchen mit unseren Partnern in der Entwicklung von neuen Projekten darüber zu reden.

00:26:57: was ist logischerweise das Problem, was du adressieren willst und welche Akteure?

00:27:01: meistens ist es Politik, manchmal ist es Verwaltung, manchmal sind es aber auch Medienakteure, manchmal sind es andere zivilgesellschaftliche Akteure oder auch zum Beispiel die Wissenschaftskommunität.

00:27:11: Was ist das, was man bei denen an neuem Wissen oder an Druck erzeugen möchte?

00:27:17: Und da kann man natürlich dann schon Rückschlüsse später, wenn das Projekt erst mal umgesetzt wurde, ob es geklappt hat oder nicht treffen und muss dann aber natürlich sich auch wieder angucken, haben sich die Umstände verändert.

00:27:31: Also es ist im Grunde eine ständige Auseinandersetzung mit denen, was wir Series of Change nennen und gleichzeitig sind wir auch davon weggekommen, einzelne Projekte zu evaluieren.

00:27:43: Und das ist, glaube ich, sehr wichtig, um zu verstehen, wie wir als Stiftung, als Mercator-Stiftung arbeiten.

00:27:48: Es ist ein sehr ökosystemischer Blick auf Wirkung.

00:27:52: Für mich war das eine krasse Veränderung auch, als ich von der Bertelsmann-Stiftung zu Mercator gegangen bin.

00:27:56: Bertelsmann ist ja eine operative Stiftung, die setzt selber viel um.

00:28:01: Austauschprojekte, aber auch vor allem im wissenschaftlichen Bereich, machen selber Studien oder arbeiten mit Wissenschaftlern zusammen, veröffentlichen diese und versuchen so Agenda-Setting zu machen oder auf bestimmte politische Änderungen hinzuwirken.

00:28:15: Und bei Mercator... Zoom ich sozusagen viel weiter raus und schaue auch auf verschiedene Rollen, die Akteure haben im politischen Zyklus.

00:28:24: Also es gibt Partner von uns, die sehr laut sind, sehr kritisch sind, von außen Druck machen, auf Themen aufmerksam machen, vielleicht auch manchmal etwas polarisierend wirken.

00:28:35: Also ich habe gemerkt, dass ich bestimmte Publikationen oder Aktivitäten, als ich aus der Bertelsmann-Brille draufgeguckt habe, waren die mir zu schwarz-weiß oder zu polarisiert.

00:28:49: Als ich dann aus der Mercator-Brille irgendwann angefangen habe zu gucken, habe ich verstanden, na gut, es braucht vielleicht auch mal diese sehr extreme Stimme, um überhaupt etwas auf die Agenda zu setzen.

00:28:58: und genauso braucht es dann aber Akteure.

00:29:01: die mit dieser neuen Aufmerksamkeit konstruktiv vielleicht näher dran auch an politischen Akteuren an Lösungen arbeiten.

00:29:09: Und das kann nicht immer die gleiche Organisation sein.

00:29:12: Da braucht es unterschiedliche Kompetenzen für unterschiedliche Organisationsstrukturen, unterschiedliche Netzwerke.

00:29:18: Und mein Job jetzt ist sehr stark zu gucken, je nach Thema, was es das, was gerade gebraucht wird, haben wir einen Wissensdefizit, haben wir einen... Das Wissen ist eigentlich da, aber es fehlt vielleicht an Druck, fehlen Lösungen, fehlen Leute, die Umsetzungsbegleitung machen.

00:29:33: Und ich schaue jetzt sehr stark nach Kompetenzen im Ökosystem, die aufgebaut werden müssen, nach verschiedenen Rollen und versuche, die Grundbedingungen für Wirkung eigentlich zu schaffen, ohne am Ende perfekt bewerten zu können, dass die Wirkung eingetreten ist aufgrund der Dinge, die wir getan haben.

00:29:53: Nun gibt es vor allem zwei verschiedene Formen von Förderung.

00:29:56: Das eine ist eine institutionelle Förderung, das andere ist klassische Projektförderung.

00:30:00: Das führt immer dazu, dass dann Organisationen die ganze Zeit rumrennen und von einem Halbthema aufs nächste springen müssen, weil gerade alle Blockchain oder Blockchain ist zum Glück wieder tot, aber jetzt gerade KI machen wollen.

00:30:13: Das heißt, gerade aktuell gibt es dann Fördergelder für KI, aber eigentlich möchte man ja seine eigentliche Arbeit machen.

00:30:21: Und dafür ist institutionelle Förderung besser, was ihr ja auch macht.

00:30:27: Warum macht ihr das auch ein anderer eher Projektförderung?

00:30:31: Also wir machen beides und ich würde auch die Trennung nicht so hart sehen, wie du es gerade beschrieben hast.

00:30:36: Also ich glaube, Projektförderung heißt nicht, man wird immer gezwungen auf den nächsten halb aufzuspringen.

00:30:41: Es ist einfach ein klarer... definierter Scope einer Förderung.

00:30:46: Und wenn wir zum Beispiel Projektförderung machen, ist es auch nicht, dass wir ein Thema, welches wir gerade als das neue Inthema sehen, irgendwann mal aufzwingen, sondern in der Regel entwickeln sich Projekte so, dass wir mit Akteuren auch über einen längeren Zeitraum ins Gespräch gehen und man versucht abzugleichen, wo sieht man gerade Bedarfe und im Idealfall kommt man so zusammen, dass es etwas ist, was eine Organisation sowieso machen will, gerade Mittel braucht und wir auch einen Bedarf identifiziert haben im Ökosystem.

00:31:16: Und wir haben ja häufig, ich sage mal, einen stärkeren Vogelblick auf, was fehlt gerade im Ökosystem, als es vielleicht einzelne Akteure haben aufgrund unseres breiten Partner-Netzwerks.

00:31:27: Und man definiert dann eben sehr viel klarer, vielleicht das Thema oder die Zielgruppe.

00:31:33: Das muss aber nicht restriktiver sein oder schlechter, würde ich sagen, für eine Organisation.

00:31:38: Wir haben auch Zivilgesellschaftspartner, die sagen, ich will Projektförderung.

00:31:41: Also die gar nicht nur nach institutioneller Förderung aus sind, weil es für sie auch eine Möglichkeit ist, vielleicht überhaupt ein Thema erstmal anzutesten.

00:31:50: Trotzdem finde ich institutionelle Förderung als ein Instrument wichtig.

00:31:53: Ich habe mich sehr dafür eingesetzt, dass wir das bei Mercator auch machen.

00:31:57: Weil das gerade digitalpolitische Zivilgesellschaftsökosystem noch immer ein sehr junges ist.

00:32:03: Und mir fällt das immer wieder auf, wenn ich mir die Arbeit meiner Kollegen aus dem Klimabereich angucke, die das bei Mercator jetzt seit über fünfzehn Jahren machen.

00:32:13: Und die Organisationen, mit denen die zusammenarbeiten, sind viel größer, haben viel längere Geschichten.

00:32:20: und teilen auch einen größeren und organisationalen Professionalisierungsgrad.

00:32:24: Und eine Chance von institutioneller Förderung ist eben zu sagen... Wir teilen eure Grundmission und wir geben euch Geld, euch als Organisation zum Beispiel im Bereich Kommunikation oder im Bereich Personalentwicklung weiterzuentwickeln, zusätzlich zu der inhaltlichen Arbeit, die ihr tut.

00:32:41: Und das halte ich für extrem wichtig im digitalpolitischen Zivilgesellschafts-Ökosystem, weil es eben ganz viele Organisationen gibt, die sich gerade erst formieren und noch sehr viel Entwicklungspotenzial haben bei diesen Fragen.

00:32:54: Du hast gerade schon angesprochen, die umweltpolitische Zivilgesellschaft ist viel größer, hat eine längere Geschichte.

00:33:01: Was kann die digitale oder die digitalpolitische Zivilgesellschaft von ihr lernen?

00:33:07: Unglaublich viel.

00:33:08: Also ich lerne sehr viel, immer wieder aus dem Austausch mit meinen Kollegen im Bereich Klimaschutz.

00:33:15: Wir haben auch, wie du vielleicht weißt oder wie vielleicht auch die Hörerinnen und Hörer wissen, Von ein paar Jahren die Agora digitale Transformationen aufgebaut.

00:33:24: Schon der Name zeigt, dass dann eine Inspiration aus unserem Klimabereich drinsteckt.

00:33:28: Denn die Agora Energiewende und die Agora Verkehrswende sind zwei Thinktanks, die von meinen Klimakolleginnen vor einigen Jahren jahrzehnt, kann ich jetzt schon sagen, aufgebaut wurden.

00:33:38: Und ich habe damals in dieser Aufbauphase sehr, sehr, sehr viele Gespräche geführt mit Leuten aus Politik, aus Verwaltung.

00:33:46: und aus der Zivilgesellschaft und Wissenschaft, um überhaupt zu verstehen, wo ist eine Lücke im System und ob die Idee eines politikneutralen Thinktanks, die aber sehr nah dran ist an Politik, der auch eine Ratsstruktur hat, in der verschiedene politische Akteure aber eben auch Zivilgesellschaft, Wissenschaft, Verwaltung zusammenkommen, ob es auch im Zivilgesellschafts-Ökosystem in der Digitalpolitik solch ein Akteur braucht.

00:34:11: und konnte da viel aus der Arbeitsweise der anderen Agoren lernen und gleichzeitig, habe ich vielleicht auch an der einen oder anderen Stelle gelernt, was man nicht machen sollte und vor allem natürlich auch noch mal besser verstanden, inwiefern unser Politikfeld auch ein anderes ist.

00:34:27: Also zum Beispiel ist es Klimaschutzthema.

00:34:32: Parteipolitisch sehr viel ideologisierter umstritten und ich glaube eine Chance zum Beispiel beim Digitalpolitik ist, dass wir zwischen Fachpolitikerinnen doch eine stärkere Nähe haben.

00:34:44: Das merkt man im Digitalausschuss immer wieder, wenn man auch mit Personen, die dort sitzen, redet.

00:34:50: Es gibt nicht grundsätzlich eine Zuordnung des Themas in eine politische Ecke.

00:34:54: Ich glaube, das ist eine Chance.

00:34:55: Gleichzeitig hatten wir eben lange im Vergleich zu Klimaschutz eher die Schwierigkeit, das Thema überhaupt auf die Agenda zu setzen.

00:35:02: Und da hat es aber natürlich geholfen, in die Anfänge der Klimabewegung zu gucken.

00:35:07: Und zu schauen, wie ist das gelungen?

00:35:09: Wie kann man Geschichten so erzählen, dass sie vielleicht auch außerhalb der eigenen Nerd-Community resonieren?

00:35:15: Und ich glaube, da sieht man teilweise ähnliche Herausforderungen.

00:35:19: Also ich finde zum Beispiel den Begriff Klimaschutz nicht ideal für das, was er beschreiben soll, weil es ja nicht um den Schutz des Klimas geht.

00:35:28: Und ich glaube auch, dass der Bewegung lange nicht geholfen hat, weil sie immer sagen, mussten erst oder das teilweise auch nicht genug gemacht haben.

00:35:36: Es geht hier nicht um nur um die Eisbeeren und die Pandaren und so weiter und die Gletscher, sondern am Ende geht es ja um uns Menschen.

00:35:43: Eigentlich ist es so richtig, aus meiner Sicht Fridays for Futures erst gelungen zu sagen, es geht um die Zukunft unserer Kinder.

00:35:51: Und digital haben wir ein ähnliches Problem mit dem Begriff Datenschutz, weil auch da geht es ja nicht um den Schutz von Daten, sondern um den Schutz von Menschenrechten.

00:36:02: informationelle Selbstbestimmung.

00:36:04: Und bis man das aber erklärt hat, sind immer schon ein paar Minuten vergangen.

00:36:08: Und ja, die Klimabewegung hat, glaube ich, auch lange da Schwierigkeiten gehabt, hat viel mit Bildern gearbeitet.

00:36:16: Das fällt uns sehr viel schwerer, als wenn man Digitalisierung oder selbst wenn man digitalisierte Gesellschaft googelt, dann kommen immer viele Nullen und Einzelnen und Hacker mit schwarzen Hoodies oder Roboter, die irgendwas an digitalen Wänden machen.

00:36:29: Und das ist, glaube ich, eine Herausforderung, die uns auch noch mal stärker betrifft als die Klimabewegung, wie man das Ganze greifbar macht in seinen Zusammenhängen und in seiner Wirkung auf Menschen.

00:36:43: Ja, da hast du was Gutes angesprochen.

00:36:44: Wir waren immer früher sehr neidisch auf die Eisbären, diese Bilder.

00:36:49: oder die Wirkung von Cernobyl, wo zumindest ich in meiner Generation noch gelernt habe, wir durften dann ganzen Sommer nicht mehr Bespielplatz im Sand spielen und so weiter.

00:37:01: Also das waren so die konkreten Auswirkungen, die man trotzdem gesehen und gespürt hat.

00:37:08: Und bei den ganzen digitalen Fragestellungen ist das halt nicht greifbar, was uns halt schwierig macht, das Ganze zu beschreiben.

00:37:16: Vor allen Dingen an Menschen, die sich mit Technik nicht auskennen, dafür die richtigen Narrative und Bilder zu finden, weil, naja, so ein Eisbär auf einer Stolle, oder ist das eine Stolle?

00:37:30: Scholle, genau.

00:37:33: Erkennt natürlich sofort jeder als Herausforderung.

00:37:37: Ja, und gleichzeitig sind mit diesen Eisbär... Bildern eben auch die Probleme einhergegangen, also wir wollen jetzt hier kein Podcast über die Klimazivilgesellschaft machen, aber die ich eben beschrieben habe, dass es irgendwie als so ein grünes Umweltthema abgestempelt wurde, was das eben auch nicht ist.

00:37:52: Ich glaube also, dass die aktuelle Situation geopolitisch, dass das, was Elon Musk an crazy Dingen mit Twitter gemacht hat, wie er sich politisch engagiert hat, In der Hinsicht für uns auch eine Chance war, weil es das viele der Probleme, auf die die Digitalpolitische Zivilgesellschaft seit langem aufmerksam machen will, in der Breite sehr sichtbar gemacht hat.

00:38:17: Also, dass es nicht sein kann, dass eine einzelne Person über die Struktur unserer digitalen Öffentlichkeit entscheidet, ist, glaube ich, mittlerweile sehr viel mehr Menschen bewusst, als es noch vor ein paar Jahren der Fall war.

00:38:31: Und da sieht man auch, manchmal kann man so Erkenntnismomente nicht selber kreieren, sondern die passieren, weil TechGPT veröffentlicht wird oder weil Musk Rogue geht.

00:38:43: Man muss dann aber natürlich bereit sein, in diesen Momenten zu reagieren, Einordnungen zu machen, Lösungswege aufzuzeigen und so weiter.

00:38:52: Und gleichzeitig hat die digitalpolitische Zivilgesellschaft auch aufgrund ihrer Entstehungsgeschichte, glaube ich, manchmal ein bisschen blinde Flecken für die Themen, mit denen man die Menschen wirklich erreichen kann.

00:39:06: Und das weißt du ja als einer der ersten, der Teil war dieser Bewegung sehr gut, dass viele der Leute, die die ersten digitalpolitischen Zivilgesellschaftsorganisation gegründet haben, sehr stark aus einer Freiheitsrechte Brille auf das Thema gucken.

00:39:26: Aber Freiheitsrechte vielleicht nicht für die breite Bevölkerung immer das prioritäre Thema sind.

00:39:32: Selbst wenn sie es grundsätzlich gut finden, ist es nicht das, woran sie denken, wenn sie abends einschlafen.

00:39:38: Und im Kontext Digitalisierung ist zum Beispiel ein Thema, was glaube ich die breite Bevölkerung gerade sehr beschäftigt, die Effekte auf Kinder und Jugendliche.

00:39:47: Und was wir sehen, ist, dass sich hier ganz viele schwierige Perspektiven und Annahmen in der Debatte miteinander vermischen.

00:39:55: Das ist teilweise einfach eine problematische Perspektive älterer Menschen auf junge Leute.

00:40:02: Das kennt man auch aus jeder... Zeit zu jeder Generation, junge Leute, die irgendwie nicht fleißig sind oder irgendwie ihre Konzentrationsfähigkeit verlieren und so weiter.

00:40:11: Also die Erzählung gab es ja auch schon immer.

00:40:13: Dazu zählt teilweise Kulturpessimismus und ein falsches oder gar kein Verständnis dafür, welche Chancen auch digitale Technologien, also was wie soziale Netzwerke kulturell bieten beispielsweise.

00:40:25: Und gleichzeitig stecken dahinter aber natürlich auch total berechtigte Interessen, Sorgen vor den Effekten sozialer Netzwerke auf Kinder und Jugendliche von, ja, angefangen von dem sozusagen Kernfunktionalitäten sozialer Netzwerke, uns alle möglichst lange dort zu halten, also dass sie uns süchtig machen, über Missbrauchsmöglichkeiten, die digital bestehen, bis hin zu natürlich dem Fakt, der das Internet auch mit sich bringt, dass jeder einfach auf jede Art von Inhalt zugreifen kann.

00:40:59: Das ist natürlich eine Veränderung von, was Kindheit und Jugend bedeutet.

00:41:02: Und das ist auch legitim, sich darüber sorgen zu machen.

00:41:06: Und ich glaube, dass manchmal diese Sorgen auch von der digitalpolitischen Zivilgesellschaft nicht genug gesehen wurden oder weggewischt werden.

00:41:13: Und das ist was, was man, glaube ich, noch, wo die Szene, die Community noch mehr lernen kann.

00:41:19: Was sind eigentlich die Dinge, die die Breite wirklich interessieren?

00:41:23: Ja, da spricht man eine sehr wichtige Debatte an, weil das ist auch eine Debatte, die nicht schwarz-weiß geführt werden kann, wo es auch darum geht, die Nuancen in die Debatte reinzubringen, was natürlich schwieriger macht.

00:41:37: Also deswegen wird ja auch alles immer diskutiert über Social Media ab sechzehn oder nicht.

00:41:41: Da hat eigentlich jeder erst mal eine Haltung zu, aber wenn es darum geht irgendwie... die ganzen Aspekte, die du ja schon genannt hast, von Recht auf kulturelle Teilhabe oder gesellschaftliche Teilhabe für Jugendliche abzuwägen mit irgendwie, was sind die gesundheitlichen Nebenwirkungen dieser Mediennutzung?

00:41:59: Die Verantwortung der Plattform?

00:42:00: oder kommen Sie der nach, kriegen Sie ausreichend reguliert.

00:42:04: Das macht es äußerst schwer, diese Debatte zu führen, zumal du auch im Hintergrund ein komplexes Regulierungsfeld hast von Landesjugend-Medienschutzregeln bis hin zu Europäischen Digital Service Act, Sachen, die auch den meisten Teilnehmenden an dieser Debatte überhaupt nicht bewusst sind, was es da überhaupt gibt.

00:42:28: Ja, also zum Beispiel in der Diskussion jetzt über Altersverifikation und Social Media Verbote, beobachte ich wie viele Akteure in einem Zug sagen, zwei Dinge, die vielleicht sogar richtig sind, das bringt nichts für den Schutz, den ihr da euch wünscht und außerdem ist es eine Gefahr für Freiheitsrechte.

00:42:47: Und was das aber, glaube ich, häufig erzeugt bei Leuten, die sich zu diesen Themen Sorgen machen, ist, ah ja, dieses, das bringt nichts.

00:42:54: Das sagt ihr doch jetzt nur, weil ihr Sorge habt um eure Freiheitsrechte und was ihr da online alles machen wollt, ihr Nerds.

00:42:59: Und manchmal frage ich mich, ob sozusagen die Verbindung dieser beiden Argumente überhaupt hilft.

00:43:04: Und ich glaube, was es viel mehr bräucht, sind Akteure, die ernsthaft zeigen können, wir nehmen eure Sorgen ernst und wir wollen auch was dazu tun.

00:43:14: Aber es bringt nichts.

00:43:14: Punkt.

00:43:15: Und dann braucht es andere Akteure, die vielleicht auf die Gefahren für Freiheitsrechte hinweisen.

00:43:20: Aber wenn man das in einem Zug macht, dann wird das ein Argument durch das andere häufig abgeschwächt.

00:43:25: Das andere, worauf du gerade, was du gerade angesprochen hast, ist natürlich die enorme Komplexität regulatorisch in diesem Feld.

00:43:32: Das hat was mit dem Digitalisierung per se zu tun, als ein Querschnittsthema, wo wir immer Regulierung haben in den Bereichen, in denen Digitalisierung sich vollzieht, plus digitalpolitische Regulierung und auch da Regulierung, die ansetzt auf einer Unternehmensebene und andere Regulierung, die ansetzt, wie der AI Act, auf der Technikebene und die auch verschiedene Regulierungslogiken mit sich tragen.

00:43:57: Und ich glaube, das ist für alle beteiligten Akteure von den Unternehmen, die das Ganze Am Ende umsetzen müssen zu Zivilgesellschaftsakteuren, die versuchen das zu begleiten, bis hin zu den Policymakers, die es am Ende auch für eine ordentliche Umsetzung sorgen müssen, Herausforderungen.

00:44:14: Und wir brauchen viel mehr.

00:44:15: auch Analysen, sowas ist auch was, was wir fördern, zum Beispiel im Kontext Auditing, die sich auch das Zusammenwirken anschauen und prüfen, gibt es da Widersprüchlichkeiten, wie kann man beispielsweise auch Aufsicht viel stärker bündeln, in ihrem Zusammenwirken gestalten.

00:44:33: Das ist eine der Kern-Herausforderungen von guter Digitalpolitik, dass es so übergreifend ist.

00:44:40: Da könnten wir jetzt noch eine Stunde drüber reden, aber ich will noch mal zurückkommen auf so Ziegkonflikte von Stiftungen und Förderungen.

00:44:50: Nun seid ihr nur eine von sehr wenigen Klären, die überhaupt digitalpolitische Zivilgesellschaft in Deutschland fördern.

00:44:59: Das führt natürlich zu... Spannungen bzw.

00:45:02: Fragen der Unabhängigkeit.

00:45:04: Wie geht ihr damit um?

00:45:07: Oder wie ist euch diese Herausforderung bewusst?

00:45:14: Natürlich gibt es nie einen perfekt neutralen Auswahlprozess für Projekte.

00:45:22: Das kann man nicht gewährleisten.

00:45:26: Und es wäre der falsche Anspruch entsprechend auch.

00:45:28: Und ich glaube, es ist wichtig, als private Stiftung, die mit ihren Zwecken, dem Gemeinwohlen in unserem Fall auch sehr stark Demokratie stärken will, dass man große Teile seines Arbeitens erst mal transparent macht.

00:45:44: Also bei uns kann man beispielsweise alle unsere Grants auf unserer Website einsehen in der Größenordnung und an wen sie gegangen sind und mit Kurzbeschreibung.

00:45:54: Und gleichzeitig, dass man versucht, in der Entwicklung von Wirklogiken und der Auswahl von Partnern möglichst breit sich zu informieren, breit Gespräche zu führen und ja, darüber auch eine gewisse Form von Legitimität mitzubekommen.

00:46:18: Das alles muss natürlich immer im Rahmen sozusagen der Stiftungssatzung passieren.

00:46:26: Das darf man auch nicht vergessen, dass das sozusagen ein wichtiger Rahmen ist, in dem Stiftungen agieren.

00:46:32: Und in unserem Fall ist es beispielsweise so, dass wir, wir arbeiten ja nicht mit Ausschreibung, sondern wir entwickeln Projekte aus Netzwerken heraus, also man kann auf uns zukommen und sagen, lass uns mal austauschen, Skizze schicken, dann darüber in Kontakt kommen, da gibt es manche, wo man sehr klar sagen kann, das passt thematisch nicht, wo wir uns auch bemühen, sehr schnelle, deutliche Absagen zu geben, damit man nicht viel Zeit verliert auf beiden Seiten.

00:46:58: Und dann gibt es aber viele, wo man sagt, oh, das ist interessant, da ist eine Schnittmenge, und dann kommt man überhaupt erst mal miteinander ins Gespräch.

00:47:04: Und dann, wenn man sich entscheidet, da ist was einen gemeinsam interessiert, wo wir sagen, das passt in unser Förderportfolio.

00:47:13: Durchläuft es bei uns einen sehr umfangreichen Prozess.

00:47:15: Das hat auch Nachteile, weil es einfach dauert von der Idee bis zur Förderung.

00:47:20: Und auch für Partner bedeutet, dass sie eben recht ausführlich beschreiben müssen, was sie vorhaben, was ihre Wirkannahmen sind und so weiter.

00:47:30: Aber mit diesen Dokumenten gehen wir dann erst mal zu unserer Geschäftsführung und am Ende werden auch gerade Projektabner bestimmten Größenordnung, weil ich einen Beirat.

00:47:41: freigegeben.

00:47:42: Und dieser Beirat ist, es gab den Versuch, den relativ divers zu besetzen, also mit verschiedenen Disziplinen, Personen aus unterschiedlichen Gesellschaftsbereichen.

00:47:52: Da sitzen Menschen, die Teil sind von Wissenschaft, ZW-Gesellschaft, Verwaltung, auch in unterschiedlichen Themenfeldern.

00:48:00: Und die dann Diskussionen führen insgesamt über die Stiftungsstrategie und auch über unsere Projektförderung.

00:48:08: Und am Ende ist das das, was Stiftungen machen können, ist zu sagen, wir haben einen Prozess geführt in der Auswahl, der versucht verschiedene Stimmen einzubinden und wir reden nicht nur mit einer bestimmten Personengruppe.

00:48:24: Also ich bin auch sehr daran bemüht, vielleicht auch mit Leuten zu reden, wo mancher Zwiegesellschaftsaktör sagt, oh, die sind mir aber zu... Ich weiß nicht, konservativ oder zu wirtschaftsnah oder so.

00:48:35: Da hat manchmal die Digitalpolitische Zivilgesellschaft einen gewissen Bias oder eine Präferenz in eine Richtung.

00:48:41: Und ich sehe das auch mit, als meine Aufgabe das ein bisschen aufzubrechen beispielsweise.

00:48:45: Kommen wir mal zum Ende, wenn du drei Dinge an Politikverwaltung ändern könntest.

00:48:51: Was wäre das?

00:48:52: An Politik und Verwaltung generell oder im Bereich Digitalpolitik?

00:48:57: Na ja, wahrscheinlich im Bereich Digitalpolitik.

00:49:00: Boah, drei ist so wenig.

00:49:03: Ich würde mir wünschen breitere Beteiligung, Partizipation an der Entwicklung von Digitalpolitik.

00:49:13: Wir haben über die letzten Jahre auf europäischer Ebene, aber auch auf nationaler Ebene gesehen, dass es ... Big Tech-Unternehmen spezifisch sehr, sehr, sehr viel Geld ausgegeben haben für politisches Lobbying.

00:49:28: Aber ich glaube, noch viel stärker ist eigentlich die Art, wie sie narrative Formen zu Innovationen, zu Digitalisierung.

00:49:35: Und ich würde mir wünschen, dass Digitalpolitik, ich meine, das gilt auch für andere Felder, noch stärker versucht, Stimmen aus der ZW-Gesellschaft, aus der Gesellschaft insgesamt in ihre Entscheidung mit einzubeziehen.

00:49:47: Das wäre mein erster Wunsch.

00:49:50: Der zweite wäre, Wirkungsorientierter zu arbeiten.

00:49:56: Die Agora digitale Transformation, der von erwähntes Think Tank, den wir gegründet haben, hat in der letzten Legislatur, und es ging bis in diese rein, für das damals noch Digitales und Verkehrministerium, jetzt das neue Ministerium für Digitalisierung und Staatsmodernisierung.

00:50:12: unterstützt bei der Entwicklung einer Wirkungsstrategie.

00:50:14: und etwas, was sie dabei festgestellt haben, ist, dass die Digitalstrategie sehr viel aus irgendwelchen Output-Definitionen, hier bauen wir mal ein Institut auf, hier öffnen wir irgendwas Neues, wo ein rotes Band durchgeschnitten wird, also aus einer sehr politischen Logik, man muss was gemacht haben entwickelt wurde, aber das häufig dieser letzte Schritt, was soll das eigentlich bewirken, gar nicht definiert wurde.

00:50:40: stärker zu gucken, was ist eigentlich der gesellschaftliche, wirtschaftliche Effekt, den man sich wünscht und dann auch das zu verfolgen, ob diese Maßnahmen tatsächlich dazu geführt haben.

00:50:51: Also die, ich weiß, wie kompliziert das ist, wer mir ja von Überwirkung geredet, aber es zumindest zu versuchen und ich glaube überhaupt, dass wirklich konsequent durchzuziehen in der Entwicklung von digitalpolitischen Maßnahmen auch Outcome und nicht nur Output-Ziele zu definieren, wäre schon hilfreich.

00:51:08: Und als drittes, ich glaube, ich würde mir wünschen von anderen politischen Bereichen, anderen Ministerien.

00:51:25: Ja, auch anderen Fachpolitikerinnen und natürlich sowieso der spitzenpolitischen Ebene, dass sie die Bedeutung von Digitalisierung weiter erkennen.

00:51:32: Wir haben jetzt zwar ein Digitalministerium, ich habe meine Meinung dazu geändert, ich finde das mittlerweile sehr gut.

00:51:38: Ich glaube, dass es dazu beitragen kann, dass das Thema am Kabinett durch eine Rolle spielt und es gibt jetzt zumindest in vielen belangenen, klareren Ansprechpartner.

00:51:49: Und trotzdem bleibt es natürlich so, dass das Digitalministerium auch nur wirksam sein kann, wenn die anderen Ministerien mitmachen, weil das ein Querschnittsthema ist.

00:51:58: Und weil ganz, ganz viele Dinge, die passieren müssen.

00:52:00: Du hattest vorhin Media Literacy angesprochen.

00:52:03: Natürlich muss da das Bildungsministerium mitmachen.

00:52:05: Viele Infrastrukturfragen betreffen auch das Wirtschaftsministerium.

00:52:09: Digitalisierung hat ganz viel natürlich mit Forschung zu tun, das Forschungsministerium, die das größte Geld haben.

00:52:14: Und ich mache mir ein bisschen Sorge, dass jetzt der Effekt entsteht, oh, jetzt haben wir ein Digitalministerium, jetzt müssen wir uns nicht mehr damit beschäftigen.

00:52:21: Das ist vielleicht der dritte Wunsch, dass es weiterhin auch durch die anderen Ministerien und vor allem ihr Führungspersonal als ein wichtiges Thema erkannt wird.

00:52:31: Welche Frage sollten sich Hörerinnen ab morgen öfter stellen, wenn sie Infrastrukturen oder Apps nutzen?

00:52:39: Das ist jetzt wiederum leicht.

00:52:40: Gibt es eine Alternative, die besser europäischen Werten entspricht, die vielleicht erst mal ein bisschen bei mir mehr Aufwand für die Umstellung, man muss sich neu dran gewöhnen erzeugt, aber die langfristig auch meine Rechte schützt und um diesen Halbbegriff zu benutzen, die digitale Souveränität Europas mitstärkt?

00:53:02: Ja, ein schönes Schlusswort.

00:53:03: Vielen Dank.

00:53:04: Sehr, sehr gerne.

00:53:25: Das war der erste Teil.

00:53:27: dieses Republikas spezial zur digitalen Zivilgesellschaft mit Markus Becketal.

00:53:32: Weitere Folgen werdet ihr bis zur nächsten Republika hören.

00:53:35: Apropos.

00:53:36: Die findet übrigens vom achtzenden bis zwanzigsten Mai in Berlin statt.

00:53:40: Für mehr Informationen zum diesjährigen Motto, dem Programmen und Tickets schaut auf jeden Fall in die Schornungs dieser Folge.

00:53:47: Und abonniert diesen Podcast sehr gerne, um keine weitere Folge dieser Sonderfolgen oder die klassischen Republikastfolgen zu verpassen.

00:53:55: Mein Name ist Jonas Ross und ich sage vielen Dank fürs Zuhören.

00:53:58: Bis zum nächsten Mal.