Spezial - "Digitale Zivilgesellschaft" Teil 2: Was bedeutet digitale Souveränität, Dr. Julia Pohle?

00:00:02: Ein Republikast-Spezial zur digitalen Zivilgesellschaft unterstützt von der Stiftung Mercator.

00:00:13: Wir erleben gerade so etwas wie das kollektive eigene Erwachen.

00:00:19: Die politischen Entwicklung in den USA und die globalen Verschiebung führen uns einmal mehr vor Augen, welche Folgen einseitige Abhängigkeiten haben können.

00:00:29: In der Sicherheit, in der Wirtschaft und ganz besonders auch bei unserer digitalen Infrastruktur.

00:00:38: Über seventy-fünf Prozent der europäischen Clouddaten liegen in den Händen von Rechenzentrumsbetreibern aus den USA.

00:00:46: In Deutschland stammen rund sixty-fünf Prozent aller öffentlichen Clouddienste von drei Anbietern, ebenfalls aus den USA.

00:00:55: Das sind nur zwei Zahlen, die Ausdruck der internationalen digitalen Verflechtung sind.

00:01:00: Mehr noch.

00:01:01: Sie zeigen deutlich unsere Abhängigkeit.

00:01:04: Und als wäre es niemandem vorher klar gewesen.

00:01:07: Kommen zwei Worte, einmal mehr, in den Fokus der Debatten.

00:01:12: Digitale Souveränität.

00:01:16: Doch

00:01:17: lohnt sich hier eine ehrliche Betrachtung.

00:01:19: Denn zum einen ist die Diskussion um digitale Souveränität in Europa keineswegs null.

00:01:25: Bereits in den Enthüllungen von Edward Snowden zur systematischen Überwachung durch die US-Behörde NSA entbrannte in Europa die Diskussion um digitale Souveränität.

00:01:37: Wichtige Fragen wurden wie aus dem Nichts populär.

00:01:40: Wer liest mit bei unseren Nachrichten und wer hat Zugriff auf unsere Daten?

00:01:45: Wer kontrolliert unsere Infrastrukturen und wer nutzt welche Informationstechnologien und zu welchem Zweck?

00:01:53: Und zum anderen die Forderung, digitale Souveränität ins Zentrum von Digitalpolitik zu stellen, nicht nur mit Blick auf die USA, wurden durch Akteure der Digitalen Zivilgesellschaft schon sehr lange diskutiert.

00:02:08: Nur fand das in Fachkreisen statt.

00:02:10: Und natürlich auf der Republikan.

00:02:13: Und so schließt sich der Kreis zum Thema dieser Folge des Republikas spezial.

00:02:18: Weil die Fragen, die aus der Digitalen Zivilgesellschaft heraus schon lange gestellt wurden, bleiben auch im Jahr die größten Teils unbeantwortet.

00:02:29: Selbst die eine entscheidende Frage, die am Anfang stehen müsste.

00:02:33: Worum geht es überhaupt, wenn wir über digitale Souveränität sprechen?

00:02:38: Schließlich greift die Antwort, die Methodik der USA einfach mit europäischen Technologien zu kopieren, viel zu

00:02:45: kurz.

00:02:46: Auch

00:02:47: digitale Souveränität, simpel als Business Case zu betrachten, in dem Unternehmen damit werben, auf europäische statt auf ausländische Rechenzentren zu setzen, ist nicht die eine Lösung.

00:02:59: Und auch die Tatsache, dass wir allzu oft schlicht über rein staatliche Souveränität, über Lösungen für Überwachung oder Verwaltung im digitalen Raum reden, führt zu keiner zufriedenstellenden Antwort.

00:03:13: Zeit auch über die Rechte des Individuums im digitalen Raum zu diskutieren.

00:03:18: Über demokratischere Lösung.

00:03:19: Und über die Transparenz bei künftigen europäischen Lösungen.

00:03:24: Welche Facetten also hat das Thema digitale Souveränität?

00:03:27: Was genau bedeutet das eigentlich?

00:03:29: Und wie könnte ein Weg zu wirklicher digitaler Souveränität aussehen?

00:03:36: Darum geht es jetzt.

00:03:40: Denn von diesen Fragen handelt diese Folge des Republikast-Spezialen.

00:03:45: In sechs Sonderfolgen dieses Podcast widmet sich Republikamitgründer Markus Speckedal der Digitalen Zivilgesellschaft.

00:03:52: Er spricht mit Menschen, die Teil genau dieser digitalen Zivilgesellschaft sind und sich jeden Tag für unsere Rechte engagieren, die daran forschen und die unsere digitalen Lebensräume gemeinwohl orientiert und demokratisch mitgestalten wurden.

00:04:07: Unterstützt werden diese Sonderfolgen von der Stiftung Mercator.

00:04:12: Das ist Teil zwei.

00:04:14: Digitale Souveränität.

00:04:28: Mein Name ist Jonas Ross.

00:04:30: Und in dieser Folge zu Gast im Gespräch mit Markus Becadal ist Dr.

00:04:34: Julia Pole, die Leiterin der Forschungsgruppe Politik der Digitalisierung am Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung.

00:04:45: Politische Beiträge zum Thema digitale Souveränität rufen doch manches Mal Erinnerung an das Präventionsparadox in den Kopf.

00:04:53: Oder nicht?

00:04:54: Erinnerung an die Feststellung, dass politische Präventionsmaßnahmen oft weniger sichtbar sind, weniger populär, obwohl sie insgesamt einen großen Nutzen haben.

00:05:05: Oder hätten.

00:05:07: Die gängigen Software-Lösungen sind ja schließlich auf dem Markt.

00:05:10: Sie funktionieren doch, sind bequem nutzbar.

00:05:12: Ein Beispiel.

00:05:13: Microsoft etwa kassiert Milliarden so.

00:05:16: Für die Lizenzen, die beispielsweise in der deutschen Verwaltung genutzt

00:05:19: werden.

00:05:20: Ein Wechsel auf andere.

00:05:22: Zum Beispiel auf Open Source Software verspricht zunächst einmal vor allem eins.

00:05:26: Einen Aufwand, Investitionskosten,

00:05:29: ein Ungewöhn.

00:05:33: Und hier beginnt das Paradox.

00:05:35: Je weniger Bewegung in ein Wechsel kommt, je weniger Bemühungen es für neue Lösungen gibt, desto größer wird das Problem.

00:05:43: Wenn die bequem nutzbaren Anwendungen dann plötzlich eben nicht mehr so bequem sind.

00:05:47: wenn die Wahrung demokratischer Richtlinien und von europäischen Datenschutzstandards für die US-Betreiber immer unwichtiger werden würden.

00:05:55: Je früher die Souveränität da wäre, desto weniger würde der Schmerz der Veränderung zu Tage kommen.

00:06:01: Aber das Paradox, es hätte ja auch niemand den Schmerz der Abhängigkeit gespürt.

00:06:08: Und trotz der Stimmen, die diesen Schmerz voraussahen, trotz des Wissens, dass demokratische Rechte im digitalen Raum zunehmend nicht erzgenommen wurden, sprechen wir, über den Schmerz der Transformation.

00:06:22: Letztes Jahr, im Rahmen der Republik, sagte Carsten Wildberger, Bundesminister im Neugeschaffenden Bundesministerium für Digitales und Staatsmodernisierung, auf der Bühne deshalb auch das hier.

00:06:34: Ich muss Ihnen das nicht erklären, was in der Welt da draußen passiert.

00:06:38: Warum digitale Souveränität für Deutschland Europa

00:06:41: entscheidend

00:06:42: ist.

00:06:42: Wir brauchen hier dringend unabhängigere digitale Infrastrukturen, eigene Standards, Open Source und eigene Technologien.

00:06:52: Nicht

00:06:52: in Abschottung, sondern als Teil eines fairen, offenen und innovationsgetriebenen Wettbewerbs.

00:07:07: Deshalb engagieren wir uns konsequent für europäische Cloud-Lösung und setzen dabei auf

00:07:12: offene Schnittstellen,

00:07:13: federierte

00:07:13: Strukturen

00:07:14: und Interoperabilität.

00:07:16: Es ist eine Analyse, die heute immer noch gültig ist.

00:07:20: Aber wird sie auch in die Tat umgesetzt?

00:07:23: Und dabei blicken wir auch wieder nur auf die staatliche Facette, digitaler Souveränität.

00:07:29: Zeit also, alle Facetten zu betrachten.

00:07:31: Und das macht Markus Beckedahl mit Dr.

00:07:34: Julia Pole.

00:07:36: Ich bin Co-Leiterin der Gruppe am WZB.

00:07:39: Es hat ungefähr zehn Jahre dort in der Gruppe tätig.

00:07:42: Das Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung WZB untersucht grundlegende gesellschaftliche Fragen.

00:07:50: Die Forschungsgruppe Politik der Digitalisierung, die Julia Pohle leitet, widmet sich der Betrachtung der digitalen Transformation.

00:07:57: Sie untersucht, so schreibt das WZB, wie das dynamische Zusammenspiel von Technik, sozialen Norm, Politik und Machtkonflikten digitale Gesellschaften formt.

00:08:09: Über ihre Forschung, über die Maßnahmen auf dem Weg zur digitalen Souveränität und über die Fehler der Vergangenheit und die Zuvermeidenen der Zukunft.

00:08:18: Markus Becadal, im Gespräch mit Dr.

00:08:21: Julia

00:08:21: Polen.

00:08:24: Willkommen Julia.

00:08:26: Hallo, vielen Dank für die Einladung.

00:08:28: Du bist im Moment Leiterin der Forschungsgruppe Politik und der Digitalisierung beim WZB.

00:08:36: Was genau erforscht ihr da?

00:08:38: Wir erforschen die politische Gestaltung der Digitalisierung.

00:08:42: Also die Gruppe hat ursprünglich angefangen unter dem Titel Politikfeld Internet, wo wir uns tatsächlich angeguckt haben, wie Es ist ein neues Politikfeld, um internetbezogene Fragen herumentwickelt hat.

00:08:55: Und über die Zeit, wie wir alle sehen, hat sich natürlich diese Internetpolitik zur Digitalpolitik entwickelt.

00:09:00: So haben wir auch unsere Gruppe vergrößert und weiterentwickelt und beschäftigen uns jetzt mit allen Fragen, wie Digitalisierung, digitale Transformation oder auch digitale Technikentwicklung politisch mitgestaltet wird.

00:09:13: Also genau das war es eigentlich seit Anfang an bei der Republik, immer.

00:09:18: Ganz genau.

00:09:19: Ganz genau.

00:09:19: Und wann war denn die erste Republik?

00:09:22: Meine erste Republik war, glaube ich, tatsächlich ungefähr, ich würde mal fragen, vielleicht im Jahr zwei Tausendsechzehn.

00:09:29: Ich kam zwei Tausendfünfzehn zurück nach Deutschland.

00:09:33: Ich hatte im Ausland promoviert und gearbeitet und kam dann tatsächlich nach Berlin zurück.

00:09:39: Ich hatte hier studiert und kam nach Berlin zurück, um diese Gruppe gemeinsam mit ihrer Gründerin, Janet Hofmann, aufzubauen.

00:09:46: Und kam im Sommer zweitausendfünfzehn, deswegen nehme ich an, dass ich erst anschließendes erste Mal auf der Republikanz war, zweitausendsechzehn.

00:09:53: Ja, Janett Hofmann war eigentlich, glaube ich, auch bei der ersten Republikanz schon dabei.

00:09:57: Spätestens bei der zweiten oder dritten auf jeden Fall.

00:10:01: Du selbst warst das letzte Mal, zweitausenddreiundzwanzig auf einem Panel zum UN-Global Digital Compact.

00:10:08: Eine Debatte, die eher in einer Nische stattfand, wie das die UN das Internet reguliert.

00:10:16: Das war für mich ein Ausflug zurück in meine Vergangenheit.

00:10:21: Denn ursprünglich komme ich mit meiner Forschung aus der ... sozusagen dem Feld der globalen Digitalpolitik, globalen Kommunikationspolitik auch.

00:10:31: Ich habe tatsächlich nach meinem Studium für eine Weile bei der UNESCO in Paris gearbeitet.

00:10:36: Was viele nicht wissen, ist, dass die UNESCO tatsächlich die UN-Organisation ist, die sich verantwortlich zeichnet für globale Informations- und Kommunikationsflüsse und damit tatsächlich auch für Fragen der globalen Kommunikationspolitik.

00:10:49: Und es war auch eine der Mitausrichterinnen als Organisationen.

00:10:53: Damals das Weltgipfel zur Informationsgesellschaft, den du ja auch sehr gut kennst, der im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im in den Ende der neunziger, neunziger Jahren zum ersten Mal mit diesen Themen der Digitalisierung damals unter dem Schlagwort Informationsgesellschaft beschäftigt.

00:11:24: Und damit ist das zu zeigen eigentlich mal ein Ursprungsforschungsthema, diese internationalen Debatten auch auf dem Internet Governance Forum.

00:11:30: Und so kam ich danach und nach tatsächlich auch auf die mehr nationalen Fragen zur Internetpolitik, die ja eigentlich später eingesetzt

00:11:36: haben.

00:11:37: Nun wäre das ja auch ein sehr spannendes Thema, um uns darüber weiter zu unterhalten.

00:11:41: Aber wir sind wegen einem anderen Thema hier, was in diesem Jahr Ja, eines der großen Themen der gesellschaftlichen Debatte ist nämlich die sogenannte digitale Souveränität.

00:11:51: Genau.

00:11:52: Und du forst da ja auch dran, kannst du digitale Souveränität in einem Satz erklären?

00:11:58: In einem Satz ist es tatsächlich schwierig.

00:12:01: Ich glaube, was der wichtigste Satz zur digitalen Souveränität ist, es gibt kein einheitlicher Verständnis, was digitale Souveränität ist und genau das macht die Attraktivität dieses Begriffes aus.

00:12:13: Ich habe natürlich in meinen verschiedenen Texten versucht, digitale Souveränität zu definieren.

00:12:18: Ich selbst lehne den Begriff ab, ich würde ihn selbst gar nicht nutzen, deswegen fällt mir es auch schwer, ihn eine Definition zu liefern.

00:12:23: Aber wenn man sich anguckt, wie er verstanden wird, ist so ein Grundverständnis, auf das man alle anderen Verständnissen ein bisschen zusammenführen kann und sagen, der kleinste gemeinsame Nenner ist es, dass digitale Souveränität verstanden wird.

00:12:36: als die Fähigkeit, selbst darüber zu bestimmen, wie digitale Technologien entwickelt und genutzt werden und in welche Richtung unsere digitale Transformation gehen soll.

00:12:49: Welchen Begriff würdest du übernehmen?

00:12:51: Ich würde ganz verschiedene Begriffe nehmen für je nachdem, was für ein Ziel mit digitaler Souveränität verbunden ist.

00:12:56: Ich finde nicht, dass es in einem anderen Begriff gibt, der wirklich gut passt.

00:12:59: Ich denke, wenn überhaupt, dann geht noch eher sowas wie digitale Selbstbestimmungsfähigkeit.

00:13:04: Klingt natürlich deutlich weniger spannend.

00:13:06: Das kann auch keiner aussprechen.

00:13:08: Aber im Prinzip ist es das, worauf man runterbrechen kann.

00:13:12: Also das wäre eher der Begriff.

00:13:13: Aber dann wird es ja für ganz verschiedene Fender verwendet.

00:13:17: Und ich denke in verschiedenen Feldern.

00:13:19: Gibt es eigentlich auch andere Begriffe, die es vielleicht besser treffen, was eigentlich damit gemeint ist?

00:13:24: Nun hast du ja gerade schon angesprochen, wir reden hier über eine Projektionsfläche und diese zumindest erst mal politisch interessant, weil es gibt unterschiedliche Perspektiven darauf, Blickwinkel, unterschiedliche auch Gruppenziele versuchen, den Begriff zu vereinnahmen.

00:13:42: Ich kenne auch die Debatte vorher, als wir über Open Source.

00:13:47: gesprochen haben, darüber diskutiert haben, dass man halt die Kontrolle über die eigenen Infrastrukturen benötigt.

00:13:54: Ein Thema, was so früher gar kein Interessiert hat.

00:13:57: Und irgendwann war digitale Souveränität da.

00:14:00: Wann hast du denn sozusagen auch in deiner Forschung irgendwie diesen Begriff zum ersten Mal entdeckt und von wem kommt er eigentlich?

00:14:08: Also, das ist tatsächlich eine extrem spannende Frage, weil ich dann neulich eine Entdeckung gemacht habe, die mir selbst gar nicht bewusst war.

00:14:14: Und zwar habe ich, weil ich irgendwas gesucht habe, ein Zitat, habe ich, bin ich zurückgegangen zu meiner Doktorarbeit, die ich zwischen zwei Tausend neun und zwei Tausend vierzehn eigentlich geschrieben habe und habe da drin gesehen, dass ich den Begriff digitaler Souveränität verwendet habe, also wirklich extrem früh.

00:14:28: Und ich habe ihn verwendet, um eine Debatte zu beschreiben, die in den neunzehnachtiger Jahren stattgefunden hat.

00:14:34: Natürlich war da der Begriff nicht verwendet, aber ich hab den als solches beschrieben.

00:14:37: Und tatsächlich, wenn man wirklich zurückkommt, gibt's schon sehr, sehr früh quasi Vorläufer der aktuellen Debatte zur Digitaler Souveränität, die wir heute haben.

00:14:48: Ich würde sagen, wenn ich jetzt auf die eher die mehr, sagen, auf die jetzige Debatte ausgerichtete Forschung angucke, das erste Mal, dass mir dieser Begriff eigentlich aufgefallen ist, war relativ ... kurz nach den Snowden-Enhüllungen, also so im Jahr zwei Tausend Dreizehn, zwei Tausend Vierzehn, aber gar nicht unbedingt in Bezug auf Europa, dort eher in Bezug auf China.

00:15:08: Denn die haben diesen Begriff dann eher unter dem Schlagwort der Internet-Souveränität oder Cyber-Souveränität einfach viel früher benutzt und relativ bald gar nicht mit Bezug auf die Snowden-Enhüllungen.

00:15:20: Aber in dem Kontext der Debatte darum kam einfach diese ganze Frage von staatlicher Kontrolle oder auch Bestimmung über digitale Infrastrukturen, ja, ganz neue, wurde sie ganz neu aufgewickelt.

00:15:33: Und da habe ich mich eben auch sehr damit beschäftigt, wie andere Länder damit umgehen.

00:15:37: Und da ist mir dieser Begriff quasi im chinesischen Kontext aufgefallen.

00:15:40: Auch im russischen Kontext kam er dann relativ bald vor und in Europa, denke ich, seit zwei Tausend, vierzehn, fünfzehn, immer vereinzelt.

00:15:47: Mein erstes, mein ersten Artikel, wo ich mich tatsächlich damit beschäftigt habe, was digitale Souveränität in Europa bedeutet, habe ich dann, glaube ich, zwei Tausend, siebzehn, achtzehn geschrieben.

00:15:58: Und interessanterweise hat damals meine Kollegin mir gesagt, wirklich willst du wirklich zu diesem Thema arbeiten.

00:16:03: Ist doch ein absolutes Nischen Thema.

00:16:04: Digitale Souveränität wird als Debatte so farb wieder vorbei.

00:16:07: Verbringt keine Zeit damit, ein wissenschaftlichen Artikel dazu zu schreiben.

00:16:11: Und ich hatte das Gefühl, das wird uns eine Weile begleiten, dieser Begriff.

00:16:14: Da ist einfach der Trifft genau ins Herz dessen, was wir gerade, die Entwicklung, die wir gerade sehen.

00:16:21: Die Snowden-Enthüllung hast du schon angesprochen.

00:16:22: Das war auch tatsächlich das erste Mal, dass so ein Momentum da war, wo ähnliche Debatten, wie heute geführt worden sind.

00:16:29: Es gab auf einmal so diese Enthüllungen, dass vor allen Dingen NSA und Co.

00:16:35: uns komplett überwachen, dass wir uns eigentlich abhängig gemacht haben von Infrastrukturen, die aus den USA kontrolliert werden, wo die US-Regierungen mit ihren Sicherheitsbehörden wiederum auf alles Zugriff hat und so weiter.

00:16:48: Es gab Debatten oder es gab auf einmal ein Bewusstsein für Teile der Politik, dass es vielleicht als Minister nicht ganz so cool ist in Yahoo, mir ihr Konnte zu verwenden oder den Kalender aus Bequemlichkeitsgründen über Google Kalender zu machen.

00:17:03: Das gab es damals nicht alles tatsächlich in unserer Bundesregierung.

00:17:06: Das

00:17:06: gibt es bestimmt immer noch.

00:17:08: Ja, ich fürchte auch.

00:17:10: Und dann gab es im Anschluss zumindest sagen wir mal in Fachkreisende Debatten darüber, dass es vielleicht Sinn macht, wenn wir meine eigene Software, Hardware, Industrie in der Europäischen Union aufbauen, um Lieferketten sicher zu bekommen.

00:17:24: Und dann merkte man irgendwann das Zeitfenster dazu.

00:17:28: Also auf einmal gab es dann wieder dieses, oh na ja, das ist alles ein bisschen anstrengend und so weiter.

00:17:33: Und ja, eigentlich sind das auch unsere Freunde, es wird schon nicht schief gehen.

00:17:36: Und dann ging alles bis in das Usual weiter.

00:17:40: Und man machte sich noch abhängiger, indem man jetzt noch die ganzen Cloud-Infrastrukturen quasi integrierte.

00:17:47: Und erst seit, ja, quasi Donald Trump und diesen Bildern, dass die Tech-Oligarchen bei seiner Inauguration hinter ihm standen, so diese Symbolik, die damit verbunden war.

00:17:59: Sie kauften sich auch noch ein und er gruppierte sich hinter sich, sozusagen wurde dann auf einmal sehr vielen bewusst, oh, vielleicht haben wir ein Problem.

00:18:07: Seitdem diskutieren wir über digitale Souveränität.

00:18:11: Genau, ich denke, wir diskutieren eigentlich schon länger darüber, aber seitdem ist es einfach noch viel mehr in den Fokus der öffentlichen Debatte.

00:18:19: Und ich glaube, was du da beschreibst, ist auch tatsächlich ein Phänomen, das mich auch schon lange beschäftigt hat.

00:18:24: Und da gibt es auch wirklich auch spannende Wiederum.

00:18:26: Ich bin einfach nochmal Wissenschaftlerin, Wissenschaftliche Literatur dazu.

00:18:29: Es wird als Notenparadox tatsächlich auch bezeichnet, dass wir sozusagen einen großen öffentlichen und auch politischen Aufschrei hatten darüber, was da eigentlich enthüllt wurde und wie stark sowohl unsere Infrastrukturen, unsere Plattformen, aber auch die Datenflüsse eben kontrolliert werden durch staatlich legitimierte Organisationen, aber natürlich auch durch die Unternehmen.

00:18:51: und die Reaktion darauf war nicht etwa versuchen das auch zu unterbinden.

00:18:54: Das kann natürlich dann auch in gewisser Weise aber deutlich später, sondern eigentlich war die Reaktion darauf noch mehr Kontrolle beim Staat sozusagen zu zentrieren.

00:19:05: Also auch in Europa zu versuchen sozusagen.

00:19:07: gewisserweise entkoppelte die die die die die Informations die Datenflüsse in gewisser Weise zu verkoppeln und staatliche Kontrolle über bestimmte Datenflüsse und imaginäre Grenzen im digitalen Raum zu schaffen.

00:19:19: Also eigentlich genau die Gegenreaktion, so dem man würde sagen wir versuchen diese Flüsse zu schützen.

00:19:25: Ja, ich habe das damals immer beschrieben, dass die Snowdenentötungen leider keine Warnung waren, sondern eher eine Machbarkeitsstudie, wo sie zumindest von Teilen der Politik angesehen.

00:19:34: und die Debatten verfolgen uns ja immer noch.

00:19:36: Gerade gibt es ein Gesetzesentwurf für ein BND-Gesetz.

00:19:41: Und diesem BND-Gesetz steht eigentlich all das drin, was bei den Snowdenenthüllungen irgendwie rauskam, was die NSA macht.

00:19:49: Also bis hin zu der BND soll demnächst für ein halbes Jahr sämtliche Internetkommunikation in Deutschland irgendwo speichern dürfen, um darauf zuzugreifen.

00:19:59: Also vor.

00:20:00: Zwölf Jahre hätte das zumindest einen riesigen Aufschreie gegeben, jetzt heißt es nur so, wir müssen ja unabhängig werden von der NSA, also müssen wir das alles selbst machen.

00:20:07: Genau, jetzt wird es unter dem Schlagbruder digitalen Souveränität quasi gut, rechtfertigt und legitimiert.

00:20:12: Also da ist wirklich eine Gegenbewegung eigentlich zu dem, was wir uns gewünscht hätten, wie er als Zivilgesellschaft vielleicht was eigentlich nach den Snowden-Inhüllungen passiert.

00:20:22: Aber was sind denn jetzt die unterschiedlichen Präzisionsflächen?

00:20:24: Also wir haben schon zwei angesprochen, das eine ist halt die Wahlfreiheit über die eigenen Infrastrukturen, das andere ist so die Kontrolle.

00:20:30: des Staates sozusagen über Infrastrukturen, aber aus einer ganz anderen, nämlich aus so einer, wir wollen ja wissen, was da passiert, Perspektive.

00:20:39: Was gibt es noch für Perspektive?

00:20:41: Also ich versuche eher, das eher so ein bisschen auf die Akteure vielleicht auszurichten.

00:20:46: Ich finde, es gibt so ein bisschen staatszentriertes Verständnis von digitaler Souveränität.

00:20:50: Da gehören Sicherheitsfragen, da gehören Kontrollfragen, da gehören infrastrukturelle Fragen, also Kontrolle über bestimmte Infrastrukturen, Entscheidungsmöglichkeiten über bestimmte Infrastrukturen, auch die Fähigkeit, diese Infrastrukturen aufzubauen, weiterzuentwickeln und zu kontrollieren, aber von staatlicher Seite aus.

00:21:07: Also das Ganze, was jetzt auch gerade ein bisschen läuft unter der digitalen Souverän- der Verwaltung natürlich.

00:21:13: Und dann gibt es für mich eher so eine wirtschaftliche Dimension, dass in die wirtschaftlichen Akteure stark beteiligt.

00:21:18: Der Staat aber auch, weil der diese Debatte natürlich vorantreibt.

00:21:22: Und da geht es einfach sehr, ist digitale Souveränität für mich, die Dimension ist eher Wettbewerbsfähigkeit mithalten auf dem globalen Digitalmarkt.

00:21:31: quasi eigene digitale Anbieter stärken, die digitalen Technologien selbst entwickeln, aber natürlich auch die Unternehmen digital unabhängiger, also im digitalen, der Nutzung der digitalen Technologien unabhängiger zu machen.

00:21:45: Also das ist quasi ein bisschen die wirtschaftliche Dimension.

00:21:47: Und dann gibt es eine dritte Dimension, die für den deutschen Debatte auch ein bisschen speziell ist, die gar nicht im Ausland so stark geführt wird.

00:21:54: Und das ist nämlich eigentlich die digitale Souveränität der Anwender, der Nutzer oder wenn man es auch noch weiter treibt.

00:22:01: der Bürger, der demokratischen Bürger.

00:22:03: Und da geht es eigentlich darum, die Selbstbestimmungsfähigkeit jedes einzelnen Nutzers, jedes einzelnen Konsumenten von digitalen Angeboten, die zu stärken, aber auch und das ist dann quasi der Sprung, der oft in der Diskussion gemacht wird und der aber nur auf der rhetorischen Ebene stattfindet.

00:22:22: Und bitte ist ja gar nicht politisch umgesetzt wird, nämlich die digitalen Rechte.

00:22:26: der Bürger zu schützen im Digitalen sozusagen, die demokratischen Rechte und damit auch die Demokratie zu stärken.

00:22:32: Also digitale Souveränität als Demokratie-Schutz.

00:22:35: Und dies wird rhetorisch oft gemacht, gerade auch von der EU.

00:22:39: Die EU-Kommission ist sehr stark darin, das wird zu frame'n.

00:22:42: Aber da fehlt sozusagen, das ist für mich ein bisschen eine reine Rechtfertigung auf rhetorischer Ebene und ich sehe da Gerade vor allen Dingen die Umsetzung stark am Harpern.

00:22:53: Und dann gibt es noch eine Dimension, die ich betonen möchte, die finde ich besonders interessant.

00:22:57: Und du hast es vorhin schon angesprochen mit dem Open Source.

00:22:59: Es gibt nämlich auch eine Dimension der digitalen Souveränität.

00:23:02: Da hetzt die Barte, die überhaupt gar nicht von staatlichen Akteuren getrieben wird.

00:23:05: Das ist nämlich eher so dieses digitale Souveränität von unten herauf, also bottom up.

00:23:11: Und da schauen wir zum Beispiel auch gerade in einem Forschungsprojekt, wo wir einen internationalen Vergleich machen, sehr stark die Bewegungen zu digitaler Souveränität bei indiginen Communities an.

00:23:22: Also gerade in Kanada, in den USA, aber auch in Neuseeland, Australien, da gibt es auch relativ viel Forschung schon dazu.

00:23:28: Das ist ganz spannend, das läuft dann oft natürlich unter dem Schlagwort der Datensouveränität auch, aber auch sozusagen die Digitaler Souveränität von anderen Communities.

00:23:37: Und natürlich ist das auch so ein bisschen das Verständnis, was in der Open Source Community zu digitaler Souveränität vorherrscht.

00:23:43: Du hast gerade Datensouveränität angesprochen, das ist ein Begriff, der vielleicht vor fünf Jahren mal verwendet wurde und jetzt aber komplett aus der Debatte wieder raus ist, was damit eigentlich passiert oder wie unterscheidet der sich von digitaler Souveränität.

00:23:56: Also für mich ist das quasi eine Unterkategorie von digitaler Souveränität.

00:23:59: Es ist quasi genau dieselben Vorstellungen, die zur digitaler Souveränität haben, auf Daten bezogen, also Selbstbestimmungsfähigkeit dazu, was für Daten erhoben werden, was mit denen passiert, wie die verarbeitet werden.

00:24:11: Und tatsächlich war das lange sozusagen eines der Themen.

00:24:14: in der auch gerade hier in Deutschland in der Debatte um digitale Souveränität natürlich auch aus dem vor dem Hintergrund, dass wir in Deutschland eine sehr starke Datenschutzdebatte sowieso immer führen.

00:24:23: Und da dieser Begriff relativ naheliegend war, ich würde sogar sagen, das war vielleicht eine der ersten eigentlich Communities, aus denen diese ganze digitale Souveränitätsdebatte auch dann in die Politik reingespült wurde.

00:24:35: Und heute, ganz verschwunden ist er nicht, gerade in vielen anderen Ländern ist er immer noch auch sehr präsent.

00:24:40: Aber er ist quasi ein unterkattet Kapitel.

00:24:43: der digitalen Souveränitätsnarrative.

00:24:47: Okay.

00:24:48: Und das ist jetzt also vier verschiedene Dimensionen angezeigt.

00:24:53: Wenn wir mal über die Wirtschaft beispielsweise als einen Akteur reden, dann haben wir natürlich irgendwie diese Wettbewerbsfähigkeit, dass Deutschland oder Europäische Union braucht Champions.

00:25:06: Auf der anderen Seite merkt man dann vonseiten der Politik.

00:25:10: Vor allem in der ganzen Rhetorik, digitale Souveränität ist total wichtig, wollen wir alles haben, aber dann eigentlich heißt es sofort, wir gehen da Technologie offen ran und so weiter.

00:25:18: Und dann ist man sofort bei einer irgendwelchen Kooperationen, wo dann wieder Google und Microsoft mit deutschen Unternehmen irgendwas gemeinsam machen und alle lehnen sich zurück und sagen, wir sind jetzt digitale Souveränen, das ist doch alles auf.

00:25:30: der D-Los, also SAP Cloud, da ist Microsoft dabei, es ist ja eigentlich egal.

00:25:36: Amazon hat jetzt europäisch-digital-souverän Rechenzentren eröffnet, wo alle meinten, das Rechenzentren besteht von Deutschland, das war total digital-souverän.

00:25:46: Wie blickst du da als Forscherin

00:25:47: da auch?

00:25:48: Also ich finde das auch ein extrem spannendes Paradox und das sieht man auch tatsächlich in der Debatte, also gerade bei dem Gipfel zur europäischen digitalen Souveränität, der in November hier in Berlin ein Schad gefunden hat von Frankreich und Deutschland ausgerichtet.

00:26:01: Hat man das zum Beispiel sehr stark in der Diskussion gesehen, dass es sozusagen eigentlich ein digitales Rouveränität sehr stark als Wettbewerbsfähigkeit und Innovationsfähigkeit geframed wurde, aber tatsächlich nicht klar genug gemacht wurde, was das denn eigentlich jetzt bedeutet.

00:26:18: Also was sind denn Kriterien dafür, dass wir im wirtschaftlichen Bereich nach digitaler Souveränität streben?

00:26:24: Und das Datenzentrum von Amazon Web Services, das was du gerade angesprochen hast, ist ein wunderbares Beispiel dafür.

00:26:30: Da kam zur Eröffnung der Digitalminister und alle wichtigen Persönlichkeiten und haben das als ein wunderbares Projekt gefeiert.

00:26:38: Und was man hier eigentlich sieht, ist ja, dass digitale Souveränität zu einem Produkt gemacht wird.

00:26:44: Also es gibt auch in der Forschung gerade einen spannenden Artikel, der sagt wirklich Digital Sovereignty as a Service.

00:26:50: Und genau das ist es ja.

00:26:51: Also die Unternehmen sind extrem clever darin, sich auf diese Debatte zur digitalen Souveränität draufzusetzen, sich beziehungsweise daran anzuhängen und ihre eigenen Produkte und ihr eigenes Angebot anzupassen an das, was Europa, Deutschland gerade mit digitaler Souveränität erreichen will.

00:27:08: Und sie brechen es dabei aber runter auf ganz bestimmtes Verständnis von digitaler Souveränität, nämlich ... Also zu sagen Compliance mit den europäischen Vorgaben, also mit den europäischen Gesetzlinien, Lokalisierung der Daten, das ist sozusagen der Argumente, die ganz wichtig sind, die Daten liegen ja jetzt in Deutschland.

00:27:27: Wir halten sozusagen uns an die europäischen Richtungen.

00:27:30: Wir geben euch Kontrolle über ein Teil der Unternehmensstruktur, die verantwortlich ist für diese Rechenzentren und natürlich auch über einen Teil der Infrastruktur.

00:27:39: Und damit wird sozusagen digitale Symbiose Identität auf das untergebrochen, nämlich Kontrolle.

00:27:44: über die Daten in dem Moment und sozusagen Anpassungen an das europäische Recht.

00:27:50: Aber alles, was damit noch mit dran hängt, nämlich das zu sagen, auch die Frage ist, wir sind immer noch abhängig von diesen Unternehmen, die eben nicht in Europa sitzen, die vor allen Dingen in den USA sitzen und damit natürlich auch in gewisser Weise an US-recht gebunden sind.

00:28:07: Aber auch die ganze Frage der Selbstbestimmungsfähigkeit, wie viele Einflussmöglichkeit haben, wenn wir darüber, wie diese Angebote da wirklich aussehen.

00:28:15: Was für Produkte kommen daraus?

00:28:16: Entsprechend die überhaupt unseren Vorstellungen von digitaler Technologie, die wir haben wollen, die wir vielleicht auch hier pushen wollen.

00:28:22: Also was Nachhaltigkeit angeht, was Datenspaßamkeit angeht, was Datenschutz angeht, die Richtungen wieder dies gibt.

00:28:30: Aber sozusagen, wir haben diese Produkte nicht selbst geschaffen.

00:28:34: Entsprechend die unseren Wertvorstellungen, dass das Wort was aufgenutzt wird.

00:28:38: vor allem bei dem Amazon-Ding, mit klassischer Souveränitätswashing zu tun.

00:28:43: Also, da wurde etwas konstruiert, wie du es schon beschrieben hast.

00:28:47: Und irgendwie auch für Politiker wird das alles so geframed.

00:28:52: Wir haben sogar deutsche Mitarbeiter, was soll da schon passieren?

00:28:55: Man denkt sich die ganze Zeit.

00:28:56: Naja, also letztendlich ist die Amazon Deutschland GmbH immer noch eine Tochterfirma von Amazon USA.

00:29:05: Genau.

00:29:06: Ich möchte mal echt wissen, wie stark Amazon USA oder Global USA für unsere Rechte in Deutschland kämpft, wenn Donald Trump sagt, schönes Rechenzentrum habt ihr da, hier bist eure Tochterfirma gehört auch zu euch, also ihr gehört zu mir.

00:29:21: Ich will jetzt mal diese Daten haben und was dann im Hintergrund passiert.

00:29:28: Sie kann Amazon hinstellen und sagen, naja, okay, dafür haben wir dann jetzt aber auch ein bisschen weniger Zölle und so weiter.

00:29:34: Und dann findet dann Dieelstadt der garantiert nicht zur Sicherung unserer Rechte geht.

00:29:38: Das ist ja die eine Debatte sozusagen.

00:29:40: Also das ist eigentlich gar nicht richtig digital so, was wir hin sein kann.

00:29:44: Und dass wir auch eine Abhängigkeit haben, dass Trump uns über Sanktionen jederzeit Updates abstellen kann.

00:29:50: Und sobald eine Cloud beispielsweise in dem Rechenzentrum hier in Brandenburg keine Updates mehr bekommt.

00:29:55: muss man die Cloud sofort abschalten, weil dann ist sie ja unsicher.

00:29:58: Also das wird gar nicht erkannt.

00:30:00: Das wird auch gar nicht erkannt irgendwie, dass wir es hier mit marktdominanten Playern zu tun haben, die den Wettbewerb verhindern und so, dass halt auch gar nicht so wirklich europäische Konkurrenz dagegen vorgehen kann.

00:30:13: Aber trotzdem wird in quasi der rote Teppich ausgerollt.

00:30:16: Und letztendlich kommt ja auch noch ein anderer Faktor dahin zu.

00:30:21: Man könnte von Amazon, Google und Co.

00:30:23: auch Steuern einnehmen.

00:30:25: Dann könnte man davon auch eigene Rechenzentren finanzieren und den Wettbewerb für alle stärken.

00:30:30: Das wird eigentlich gar nicht richtig berücksichtigt.

00:30:33: Genau.

00:30:33: Also diese Investmentfrage, diese Geldfrage ist natürlich genau eine Punkte, weil es ist ja nicht nur, dass man von den Steuern verlangen könnte, um damit was anderes aufzubauen, sondern diese Produkte werden ja genutzt von den europäischen Unternehmen, von den europäischen Nutzern und die zahlen die Geld an Amazon.

00:30:50: Und die zahlen nicht ihr Geld an die europäischen Cloud-Anbieter, die damit sich weiterentwickeln könnten.

00:30:56: Die große Debatte ist ja immer, warum fallen wir zurück auf die etablierten Produkte?

00:31:01: Weil sie besser sind, weil wir uns darauf verlassen können, weil sie sozusagen einfach den Marktvorteil haben.

00:31:08: Und einfach über Jahre und Jahrzehnte hinweg sozusagen sich so verbessert haben, dass sie einfach das bessere Angebot liefern.

00:31:14: Aber wir werden nie dahin kommen, wenn wir unsere Gelder weiterhin da reinstecken.

00:31:18: Das ist ja so eine ganz, ganz klare Logik sozusagen.

00:31:20: Das ist ja genau das gleiche Logik, die wir mit Open Source haben.

00:31:24: Man kann sich darüber beschweren, dass Open Source nicht kann, was man will.

00:31:26: Aber wenn man es nicht finanziert, wird es das auch nie können.

00:31:29: Also das ist sozusagen dieses Dilemma, in dem wir da drin sind und dem jeder quasi auch eigene Nutzer irgendwie steckt und auch was tun könnte.

00:31:37: Die Frage ist nur, wird das der Eigennutzer von Sicherheitserrat tun oder brauchen wir die Politik, die uns pusht, was zu tun?

00:31:43: Wie sieht es in den anderen Staaten aus?

00:31:45: Du hast gerade schon den deutsch-französischen Gipfel zur digitalen Souveränität aus dem November genannt, da fand ich es ganz interessant.

00:31:52: Man hatte sowohl Macron, den französischen Digitalminister, man hatte dann Merz und unseren deutschen Digitalminister mit ihren Reden und konnte ihn zuhören.

00:32:02: und während so die Franzosen relativ explizit für Souveränität rhetorisch eintraten, kann man die deutschen Regierungsvertreter und waren eher schon ein bisschen unterwürdig, bläht den USA gegenüber und redet eine ganze Zeit von Technologieoffenheit, was auch in meinen Worten meiner Interpretation ist.

00:32:21: Wir machen weiter wie bisher.

00:32:22: Genau, wir machen weiter wie bisher.

00:32:24: Schön wären offene Schnittstellen, damit irgendwie auch die europäischen Anbieter sich andocken können.

00:32:29: So klingt das tatsächlich.

00:32:30: Aber das ist für mich so der klassische Unterschied zwischen Deutschland und Frankreich.

00:32:32: Frankreich war da einfach schon immer sehr viel... mehr fokussiert auch auf seine nationale Infrastruktur, nationalen Produkte, seine nationale Wirtschaft quasi auch.

00:32:43: Also ich denke, das ist der große Unterschied und dass sie tatsächlich weniger vorsichtig sind als Deutschland.

00:32:49: Man kann das natürlich immer analysieren, hat natürlich auch ganz viel mit der deutschen Geschichte zu tun, warum wir so eng an die Amerikaner gebunden sind und denen nicht auf die Füße treten wollen und Frankreich dann ein bisschen mutiger ist.

00:32:58: Aber es hat einfach auch was wirklich damit zu tun.

00:33:00: Das ist jetzt gar nichts, was typisch für den Digitalbereich ist, aber da sieht man das natürlich auch.

00:33:04: Ich fand es auch wirklich sehr schön auf dem Gipfel zum Beispiel der französische Digitalminister, der ganz klar gesagt hat, wenn wir hier Euros investieren, sollten wir auch darauf achten, dass die Euros, Euros bleiben und nicht zu dollern werden.

00:33:16: Ich fand, das war eines der außergekräftigsten Aussagen an einem sehr Aussage armen Gipfel.

00:33:22: Also an spannenden Aussagen armer Gipfel, wo ich dachte, okay, das ist genau... Der Punkt, wenn es um diese Finanzfragen gehen sollte, dass wir sozusagen Geld investieren, das nicht zurückfließt irgendwo anders hin, sondern eventuell mit diesem Geld auch Produkt entwickelt werden sollten, die vielleicht mehr unseren Wertvorstellungen entsprechen.

00:33:40: Und Frankreich ist da einfach schon seit Jahrzehnten quasi auch viel mehr dahinter.

00:33:45: Also da gibt es schon einen ersten Bericht, der immer relativ bekannt ist aus den siebziger Jahren.

00:33:50: darüber, dass wir mehr nationale digitale Infrastrukturen brauchen.

00:33:55: Deutschland kommt da Jahrzehnte später erst drauf.

00:33:58: Es gibt ja eine klassische Forderung der digitalen Zivilgesellschaft, wo die eigentlich fast alle unterschreiben können, dass es Public Money, Public Code, das öffentlich finanzierte Software und digitale Infrastrukturen erstmal selbstverständlich offen zugänglich sein sollten, hinterfragbar unter unserer Kontrolle, demokratischen Kontrolle auch stehen.

00:34:18: Und das ist ja etwas, was vom Staat leider überhaupt nicht praktiziert wird.

00:34:24: Also es ist ja eher die Ausnahme, dass Public Money, Public Code praktiziert wird.

00:34:29: Eigentlich müsste es umgekehrt sein.

00:34:30: Eigentlich müsste man quasi jedes Mal erst mal erklären müssen, warum man nicht das so macht.

00:34:36: Aber eigentlich ist das ja eine Forderung, die für digitale Souveränität steht.

00:34:42: Ja, das ist auf jeden Fall, also das wäre für mich jetzt auch die logische Konsequenz eigentlich aus der digitalen Souveränitätsdebatte, dass man sowas auch einfach fest setzt als Regel.

00:34:51: Dass öffentliche Ausschreibungen nicht nur priorisieren sollten, weil dann kann man immer noch gut argumentieren, dass das Produktangebot wichtiger ist als eine Open Source Public Code, sondern dass das tatsächlich eines der Hauptkriterien sein sollten, wo Gelder reingesteckt werden.

00:35:06: Nämlich was, sag wirklich, daraus kommt, ist das was eine proprietary Software, die dann nur für das eine für den Einfall angewendet werden kann.

00:35:14: Und wenn man es woanders anmenden kann, muss man das Ganze nochmal bezahlen.

00:35:17: Oder wird öffentliches Geld dafür verwendet, Produkte zu entwickeln und weiterzuentwickeln, die auch andere nutzen können und weiterentwickeln können.

00:35:25: Und natürlich sollte das zeigen, ist für mich die logische Konsequenz.

00:35:29: Aber da fehlt einfach der politische Wille dazu, auch weil es natürlich in Deutschland eine sehr, sehr starke Lobby gibt, die sich dagegen einsetzt.

00:35:36: Ja, Deutschland.

00:35:37: Soll rund eine Milliarde Euro jedes Jahr für Lizenzgebühren für Microsoft auf allen politischen Ebenen, also von den Kommunen bis zum Bund ausgeben.

00:35:46: Auf EU-Ebene gibt es so die Zahl von zwei Hundert Milliarden.

00:35:50: So genau kann das keiner genau beziffern, was quasi die öffentliche Hand in allen Nationalstaaten und so weiter für Software oder digitale Infrastrukturen im Jahr ausgibt.

00:36:01: Und der Großteil geht in die USA.

00:36:03: Nun gibt es.

00:36:04: Auf der einen Seite halt diese Forderung Public Money, Public Code.

00:36:07: Auf der anderen Seite gibt es die Forderung, dass halt, das ist ja auch gerade schon artikuliert, die Beschaffungspolitik des Staates proaktiv genutzt werden könnte, um Alternativen hier zu fördern.

00:36:19: Aber dann gibt es die Stimmen, die sagen, also dieses Biorepine ist total nationalistisch, das lehne ich ab.

00:36:25: Es muss ja auch gar nicht europäisch sein.

00:36:27: Also ich meine, Open Source heißt ja nicht, dass es europäischer Open Source sein kann.

00:36:30: Das kann natürlich auch das Softwareunternehmen irgendwo anders sein, solange denen dann nicht das Ganze gehört, sondern dass wir das auch weiterentwickeln können.

00:36:38: Zum Beispiel in Europa.

00:36:40: Also ich denke auch, man darf das gar nicht so sehen, dass es sozusagen nur darum geht, europäische Firmen zu stärken.

00:36:47: Denn dann fällt man tatsächlich in die Falle, die einem ja auch zum Vorwurf gemacht wird in der ganzen digitalen Souveränitätsdebatte.

00:36:52: Und es geht ja auch gar nicht darum, Weil dann ist man auch tatsächlich wieder nur in dieser Unternehmerischen und dieser Wettbewerbslogik.

00:36:58: Sondern es geht ja eigentlich darum, was wollen wir für Technologien?

00:37:03: Und wo die dann gebaut werden, ist für mich erst mal unerheblich, solange sie das Geld nicht komplett abfließt und die Investition nicht komplett abfließen und niemand mehr darauf Zugriff hat.

00:37:13: Also in der Hinsicht finde ich dieses Public Code oder Open Source zumindest in der Hinsicht schon wichtig.

00:37:19: Und wo die das Ursprungsunternehmen, das vielleicht entwickelt oder dann auch das Unternehmen, das weiterentwickelt sitzt, ist ja erstmal unerheblich vor allem dieser digital vernetzten Welt.

00:37:27: Das ist ja sowieso egal, wo die sitzen.

00:37:30: Und was ist für dich eigentlich Technologie, die du haben willst?

00:37:33: Also für mich wäre Technologie, die ich haben will, Technologie, die vor allen Dingen nicht auf Geschäftsmodellen beruht, die rein darauf ausgelegt werden, dass bestimmte einzelne Player den Markt dominieren können und immer mehr ansammeln.

00:37:47: Also diese Netzwerkeffekte auch einfach extrem für sich nutzen.

00:37:51: Für mich wären Technologien einfach wichtiger, die sozusagen auch wirklich an dem ausgerechnet sind, was der Nutzer, was wir brauchen, dass sich auch an bestimmten Wertvorstellungen orientiert.

00:38:02: Zum Beispiel natürlich jetzt, man kann ja auf ganz verschiedene Technologien gucken, aber wenn ich jetzt zum Beispiel auf Plattformen gucke, die natürlich auch sich überlegen, wie können wir unsere demokratischen Öffentlichkeiten erhalten?

00:38:12: Und das ist natürlich nicht, indem wir unsere demokratischen Öffentlichkeiten auf Plattformen bewegen, die darauf aus auf bestimmten Geschäftsmodellen basiert sind, die sich überhaupt nicht für die demokratischen Verständnis, was dahinterlegt, interessieren, sondern rein sozusagen auf Geldverdiener ausgelegt sind.

00:38:31: Und das sind sozusagen der einen Hinsicht Technologien.

00:38:33: Und auf der anderen Seite, wenn wir mehr auf die Hardware gucken, ist es für mich natürlich auch Technologien, die wir wollen, müssen wir einfach an Ressourcen gucken.

00:38:40: Es gibt ja keine andere Wahl.

00:38:41: Wir kommen an die Grenzen unserer Ressourcen.

00:38:43: Und ich finde, das ist auch so eine Debatte, die einfach in der digitalen Souveränitätsdebatte... zu sehr ausgegrenzt wird.

00:38:51: In den letzten Jahren haben wir das noch ein bisschen gesehen.

00:38:53: Also da gab es immer, gerade auf der europäischen Ebene, digitale Souveränität, da brauchen wir das und das und das und dann ist es auch Nachhaltigkeit.

00:38:59: Also da war es zumindest mit drinnen in der Diskussion und da gab es tatsächlich auch in der Europäischen Kommission die Leute, die sich damit beschäftigt haben und zumindest wurden diese beiden Sachen zusammen gedacht, auch die Twin Transition, digitale Transformation und Nachhaltigkeits-Transformation.

00:39:15: Also diese Themen wurden irgendwie Samm gedacht.

00:39:17: Was jetzt gerade passiert unter dem geopolitischen Druck, unter dem wir gerade stehen, kommen wieder ganz andere Prioritäten und Interessen zum Vorschein und tatsächlich diese Nachhaltigkeitsfrage fällt wieder hinten runter.

00:39:31: Und dabei wäre das jetzt eigentlich die Chance zu sagen, auch die Technologien, die wir in Europa produzieren, haben auch eine Attraktivität, weil wir das nutzen, worin wir eh schon stark sind in Europa und zum Beispiel ist das auch Nachhaltigkeit.

00:39:44: Und damit würden wir auch Produkte schaffen, die Ressourcensparen sind, die Ressourcen schonend sind, Infrastrukturen schaffen und damit auch, wenn man in der Wettbewerbslohie bleiben will, einen Marktvorteil haben gegenüber anderen Produkten, die darauf gar nicht achten und damit auch Kunden außerhalb von Europa für die attraktiv werden und in der Zukunft werden werden, weil das, dass die nach das Ressourcenproblem ist da und das wird immer stärker werden.

00:40:03: Nun sprechen wir Ende Januar miteinander.

00:40:18: Das ist eine

00:40:33: gute Frage, ne?

00:40:35: Ich glaube, diese geopolitische Situation, wenn wir sie nutzen wollen für digitale Souveränität, tut uns Trump eigentlich gerade einen Gefallen, weil er nämlich genau vor Augen führt, wo die Risiken sind.

00:40:48: Also genau das, dass wir immer dachten, wir können uns auf die amerikanischen Produkte und auf die amerikanischen Unternehmen verlassen.

00:40:56: Und jetzt gerade sehen wir uns, dass wir uns leider nicht auf den amerikanischen Partnerschaft verlassen können und auch nicht darauf verlassen können, dass die amerikanische Regierung rational handelt und sozusagen auch nicht von ihrer Seite aus Druck auf die Unternehmen ausüben wird, um damit geopolitischen Druck auf andere Länder auszuüben.

00:41:17: Also das heißt eigentlich ist ja das, was Tamtut, tut ja der digitalen Souveränitätsdebatte eingefallen.

00:41:23: Nur dass der politische Wille die Konsequenz daraus zu ziehen tatsächlich immer noch nicht da ist.

00:41:27: Und ich frage mich immer, was muss denn eigentlich noch passieren, damit Leute aufwachen?

00:41:32: Was muss denn eigentlich noch passieren, damit klar wird, Dass das hier nicht, das ist nicht eine Debatte um digitale Technologien.

00:41:38: Es ist tatsächlich eine Debatte um globale Ordnung, die hier eigentlich gerade geführt wird.

00:41:42: Und digitale, digitale Technologien ist ein Teil dieser globalen Ordnungsfrage.

00:41:47: Und alles hängt zusammen.

00:41:48: Und wenn wir uns nicht mehr auf bestimmten Partner verlassen können, und ich denke, wir können uns auch nicht darauf verlassen, dass in ein paar Jahren eine andere Regierung in den USA an die Macht kommt, weil keiner voraussehen kann, was jetzt gerade da passiert, dann müssten wir eigentlich auch die Quenzysvenz ziehen zu sagen.

00:42:01: Dann müssen wir uns unabhängig machen, weil wir können nicht auf den russischen Gasmoment warten, wo wir sozusagen von einem Tag auf dem anderen auf neue Technologien switchen müssen, weil die alten nicht mehr verwendbar sind, nicht mehr sicher sind, nicht mehr bezahlbar sind.

00:42:15: Wir sind nicht mehr bezahlen wollen, weil das Geld in die falsche Richtung fließt.

00:42:18: Denn man kann nicht, mit dem Gas war schon schwierig genug.

00:42:21: Aber mit den digitalen Technologien wird das überhaupt nicht funktionieren von einem Tag auf dem anderen zu wechseln.

00:42:26: Dazu sind wir viel zu verwoben in dieses Technologie-Netzwerk.

00:42:31: Also wenn ihr jetzt Kanzlerin wärs, was würdest du machen?

00:42:34: Ich würde sagen, priorisieren jetzt und zwar nicht von heute auf morgen, aber jetzt den Anstoß setzen, einen quasi einen Prozess anzustoßen, über den wir eher mittelfristig als langfristig versuchen, uns Wahlmöglichkeiten zu schaffen.

00:42:51: Das heißt nicht, dass wir jetzt von einen Tag auf dem anderen plötzlich auf alles, auf andere Infrastrukturen und Produkte wechseln müssen, aber wir müssen Alternativen schaffen.

00:42:57: Wir müssen in diese Alternativen investieren, diese Alternativen können aus Europa kommen, die können woanders herkommen.

00:43:01: Hauptsache, wir haben Wahlmöglichkeiten und wir haben die Kontrolle darüber, was wir tun mit unseren Technologien und wo wir uns hinbewegen.

00:43:10: Und das ist eben nicht ein Prozess, der zwischen heute und zwei Jahren stattfinden kann.

00:43:14: Der wird auch nicht bis zu den nächsten Wahlen in den UA stattfinden können.

00:43:16: Das ist ein Prozess, der sehr, sehr, sehr lange dauern wird und der definitiv mit Unbequemlichkeiten verbunden sein wird.

00:43:24: Wechseln von einer Technologie auf die andere immer mit der Reibung verbunden ist und es wird Unzufriedenheiten geben und ich glaube genau das ist der Punkt warum der politische Wille nicht da ist.

00:43:32: Denn in ein paar Jahren wird wieder gewählt und wer will schon, wer will das Risiko eigentlich nicht gewählt zu werden, weil sie uns zu Unbequemlichkeiten im Technologiebereich verpflichtet haben.

00:43:42: Da muss ich nur einen Einwand bringen.

00:43:44: Wenn sich jetzt nochmal Friedrich Merz Räder auf dem Digitalgipfel anhört, dann hat er eigentlich genau das versprochen, was du gerade gesagt hast.

00:43:51: Und das war für mich ein Moment, wo ich dachte, okay, das war es jetzt.

00:43:55: Er hat nämlich explizit davon gesprochen, dass es Open Desk gibt.

00:43:59: Das ist halt diese Open Source Variante für die Verwaltung, die von Zentrum für digitale Souveränität mit beschränkten Haushaltsmitteln, also beschränkten Budget entwickelt wird.

00:44:13: verschiedene Verwaltungen setzen sie schon ein und März hat versprochen, in drei Jahren bekommen alle Bundesbeamten die Wahlmöglichkeit, ob sie weiterhin Microsoft nutzen wollen oder zu Open Desk nutzen wechseln wollen.

00:44:29: Und ich dachte so, naja also konsequent wäre gewesen zu sagen, in drei Jahren wechseln wir.

00:44:34: Wechseln wir.

00:44:35: Aber so kann man in drei Jahren eigentlich genau darauf wetten, der Großteil der überüberwältigende Großteil aller Beamten wird sagen, warum soll ich denn jetzt hier eine andere Software verwenden?

00:44:46: Wenn ich die weiter verwenden kann, die ich schon immer verwendet habe, das wird sich nichts ändern.

00:44:50: Ganz genau.

00:44:51: Irgendjemand zahlt ja Lizenzgebühren, das ist doch praktisch, das ist international kompatibel und warum sollte ich jetzt auf irgendwas wechseln?

00:44:57: Was womöglich?

00:44:58: Dazu müsste man es aber mal ausprobieren, vielleicht gar nicht so bequem ist.

00:45:01: Vielleicht ist es aber so bequem.

00:45:02: Und je mehr es nutzen, umso mehr Geld da reinfließt, umso bequemer wird das.

00:45:05: Also umso mehr Angebote gibt es.

00:45:07: Aber das ist genau so wie ich meine.

00:45:08: Es braucht den politischen Willen und es braucht politische Vorgaben.

00:45:12: Also da auch, denke ich, kann man die Parallelen ziehen zum Klimaschutz und zum Umweltschutz.

00:45:17: Und wenn niemand uns zum Müll trennen, verpflichtet, dann machen wir es.

00:45:21: Vielleicht auch, na gut.

00:45:21: Mülltrenn ist vielleicht ein schlechtes Beispiel, weil viele trennen Müll, ohne dass sie absolut verpflichtet sind.

00:45:25: Aber wenn es bestimmte Sorgaben gibt, dann halten wir uns eben auch dran.

00:45:29: Aber es ist nichts, was Leute einfach so von sich aus tun, vor allen Dingen aus Bequemlichkeitsgründen.

00:45:35: Und wir sind ja selbst, wir reden über diese Themen, wir nutzen selbst aber die Technologien, die wir kritisieren aus Bequemlichkeit.

00:45:42: Das ist ein schönes Schlusswort auf der... Der kommenden Republiker wird unter anderem Dirk Schröter dabei sein, den Digitalisierungsminister aus Stelzwick-Holstein, die gehen den Weg, digital souverän als Bundesland zu werden.

00:45:55: Wir haben auch wieder Karsten Wildberge und so ein Digitalisierungsminister dabei.

00:45:59: Wir sind mal gespannt, was er nach einem Jahr im Amt

00:46:03: neu

00:46:03: für Verkündigungen mitbringt oder wie es eigentlich läuft sozusagen im Stand der digitalen Souveränität.

00:46:10: Wir werden eine Vielzahl von anderen Diskussionen vortragen und weiteren Dingen rund um dieses Thema haben.

00:46:17: Insofern, achtzehnt, aber zwanzigster Mai in Berlin, die nächste Republik.

00:46:21: Julia, vielen Dank, dass du da warst.

00:46:24: Und ja.

00:46:25: eine Einführung gegeben hast.

00:46:27: Worum geht es eigentlich, wenn wir über die Projektzotsfläche digitale Souveränität sprechen, auch wenn du einen anderen Begriff immer wählen würdest?

00:46:34: Danke.

00:46:36: Gerne, vielen Dank für dich.

00:46:48: weitere Folgen, werdet ihr bis zum nächsten Republikan

00:46:51: hören.

00:46:52: Apropos, die findet übrigens vom achtzenden bis zwanzigsten Mai in Berlin statt.

00:46:56: Für mehr Informationen zum diesjährigen Motto, dem Programmen und Tickets schaut auf jeden Fall mal in die Show Notes dieser Folge.

00:47:04: Und abonniert diesen Podcast sehr gerne, um keine weitere Folge dieser Sonderfolgen oder die klassischen Republikastfolgen zu verpassen.

00:47:12: Mein Name ist Jonas Ross und ich sage vielen Dank fürs Zuhören.

00:47:15: Bis zum nächsten Mal.

00:47:19: Ein Republikast Spezial zur digitalen Zivilgesellschaft.

00:47:24: Unterstützt von der Stiftung Mercator.