Spezial - "Digitale Zivilgesellschaft" Teil 3: Wie steht es um digitale Grundrechte, Ulf Buermeyer?

00:00:02: Ein Republikast-Spezial zur digitalen Zivilgesellschaft.

00:00:07: Unterstützt von der Stiftung Mercator.

00:00:12: Es gibt da diese eine Floskel Sie begleitet den Weg des Internets rein in die Gesellschaft wie ein, man möchte sagen lästiger

00:00:23: Schatten.

00:00:23: Das Internet darf kein rechtsfreier Raum sein.

00:00:26: Ist das Internet ein rechtsfreyer Raum?

00:00:29: Nein!

00:00:31: Das Internet darf kein Rechtsfeierraum sein, meine Damen und Herren.

00:00:36: Leute ihr befindet euch hier nicht im rechtfreien Raum?

00:00:40: Damit das Internet nicht länger ein rechtsfreier Raum bleibt müssen wir Recht- und Gesetz auch endlich im Netz durchsetzt!

00:00:53: Denn das Internet ist eben kein rechtsfeier

00:00:56: Raum.

00:00:56: Herzlichen Dank!

00:00:58: Bitte schön Soweit ich es nachvollziehen kann, findet sich dieser Satz so oder abgewandelt bereits seit den neunziger Jahren in den Reden Tweets Posts Interviews Videos und Beiträgen von Politikerinnen.

00:01:12: So dass er anmutet wie eine Beschwörungsformel.

00:01:16: Eine Beschwörung deshalb weil es ja offenbar notwendig scheint ihn seit dreißig Jahren zu wiederholen ohne großen Effekt Warum das Thema gerade heute noch relevant ist.

00:01:28: Also das Zusammenspiel von Recht und digitalem Raum liegt ja scheinbar auf der Hand.

00:01:34: Hass erfüllte Kommentare, Beleidigungen entgleiste Diskurse zu politischen Themen.

00:01:39: Und auch die dreißig Jahre während der Geschichte, der eben genannten politischen Beschwörung, liegt auf der hand.

00:01:45: Recht

00:01:46: – und digitaler Raum?

00:01:48: Das ist nach wie vor ziemlich unklar komplex und an vielen Stellen ein ungelöstes Problem!

00:01:59: als strafrechtlich relevantes

00:02:00: Verhalten

00:02:01: auf den sozialen Netzwerken.

00:02:03: Das Thema Recht und digitaler Raum hat grundlegendere Facetten, Facetten bei denen es um nicht weniger geht als um unsere Demokratie.

00:02:13: Um genau diese Facetten diesen Blick über das offensichtlich hinaus soll es heute gehen und um die Frage wie steht es um unsere digitalen Grundrechte?

00:02:25: Ja und auf den ersten Blick ist das ja schon ein Quatschbegriff.

00:02:29: Ah, also das sagt zumindest der Gast in dieser Folge des Republikars Spezial Ulf Burmaier.

00:02:36: Wieso aber?

00:02:37: Quatsche Begriff!

00:02:37: Weil Grundrechte im Grundgesetz stehen...

00:02:41: Na gut Das Grundgesetz stammt aus einer Zeit, in der das Internet nicht mal annähernd erdacht war.

00:02:47: Seine gesellschaftspolitischen Folgen erst recht nicht.

00:02:50: Und auch die Problematik nicht, dass Verletzungen des Rechts in einem noch nicht erdachten digitalen Raum geahndet werden müssen.

00:02:57: Wir haben rechtlich gesehen dieselben Grundrechte.

00:03:01: Sie haben teilweise sagen wir mal etwas Schwierigkeiten bei der Verwirklichung und zwar Deswegen, weil es häufig schwerfällt andere Akteure im Internet tatsächlich zu

00:03:12: packen.

00:03:13: Also ist unser Problem gar nicht so sehr die Frage ob das Grundgesetz im Internet gibt?

00:03:18: Ob es Grundrechte gibt?

00:03:19: Es geht nicht um Existenz sondern Durchsetzung der Gesetze.

00:03:24: Dazu kommt ein weiterer Punkt.

00:03:26: Artikel V des Grundgesetzes besagt dass in Deutschland die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film herrscht.

00:03:33: doch nicht nur das sie wird gewährleistet.

00:03:36: Der Staat ist also verpflichtet, die Räume für Diskussion, Meinungsaustausch und Berichterstattungen zu ermöglichen.

00:03:43: Demokratische Räime – wenn wir auf die digitalen Räumen schauen sind wir da bei den sozialen Netzwerken, bei Plattformen.

00:03:51: Und damit einher geht

00:03:52: dass wir wesentliche Bereiche unserer demokratischen Kommunikation unseres Diskurses in einer Demokratie ausgelagert haben an private Akteure.

00:04:03: Und das große Problem ist, dass die Interessen dieser privaten Akteüre sich eben nicht decken mit den Idealvorstellungen, die man an einen demokratischen Diskurs haben

00:04:35: soll.".

00:04:52: Aber ich möchte

00:04:53: Klarnamen im Internet sehen.

00:05:01: viele Dimensionen.

00:05:02: Und um die soll es jetzt gehen, wie sind die ersten rein digitalen Grundrechte entstanden?

00:05:08: Vor welchen Problem stehen wir bei der Durchsetzbarkeit von Gesetzen – was schützt das Individuum vor Willkür?

00:05:15: und wie gelingt es, die Bedrohung unserer demokratischen Räume im Netz abzuwenden?

00:05:24: Um diese Fragen geht es in dieser Folge des Republikars Special.

00:05:28: In sechs Sonderfolgen dieses Podcasts wird mit sich Republikanmitgründer Markus Beckedahl

00:05:33: der

00:05:33: Digitalen Zivilgesellschaft.

00:05:35: Er spricht mit Menschen, die Teil dieser digitalen Zivigesellschaft sind und sich jeden Tag für unsere Rechte engagieren – die daran forschen und die unsere digitalen Lebensräume gemeinwohl orientiert und demokratisch mitgestalten wollen.

00:05:50: Gefördert werden diese Sonderfolgen von der Stiftung

00:05:53: Mercator.

00:05:58: Mein Name ist Jonas Ross Und das ist Teil drei.

00:06:02: Digitale Grundrechte!

00:06:04: In dieser Folge zu Gast im Gespräch mit Markus Beckedahl, ist Dr.

00:06:08: Ulf Burmeier.

00:06:21: Dr.

00:06:21: Ulv Burmeyer ist Jurist und Publicist aus Berlin.

00:06:25: In einem früheren Leben war er als Strafrichter am Landgericht Berlin tätig.

00:06:30: Zwei-tausendfünfzehn war Burmaier Mitbegründer und erster Vorsitzender der Gesellschaft für Freiheitsrechte, kurz GFF.

00:06:38: Einer gemeinnützigen Organisation die sich für den Schutz der Menschen und Bürgerrechte durch strategisch geführte Gerichtsverfahren einsetzt.

00:06:46: Seit zwei Tausendsechzehn moderiert er gemeinsam mit dem Journalisten Philipp Banse Die Lage der Nation – dem größten Politikpodcast in Deutschland.

00:06:56: Also das ist ein Politik-Podcast, der erscheint Mitte der Woche normalerweise.

00:07:00: Jede Woche etwa neunzig Minuten so circa fünf Themen wo wir die politische Lage in Deutschland und der Welt Revue passieren lassen soweit sie uns interessiert um wie die Themen für relevant halten.

00:07:12: Das heißt also Wir schauen natürlich auf die großen Themen aber wir versuchen auch wenn es irgendwie geht in die Folgen So ein sogenanntes Unicorn einzubauen also ein Thema von dem wir denken dass es unterbelichtet ist.

00:07:24: Burmaier

00:07:24: hat außerdem eine lange Vergangenheit mit der Republik.

00:07:28: Seine Erste liegt schon einige Jahre zurück.

00:07:31: Das ist eine sehr gute Frage, das müsste ich mal nachschauen.

00:07:33: Ich hatte Tickets für die letzte Republik in der Kalkscheune noch – also an dem Gründungsort!

00:07:40: Da war ich aber aus irgendeinem Grunde krank und konnte nicht kommen...

00:07:43: ...zwei-tausend zwölf hat es dann aber geklappt.

00:07:45: Seitdem ist er regelmäßig auf und neben der Bühne Teil der Republika Und in diesem Jahr unterstützt er als externer Kurator im Trackteam bei der Analyse und Auswertung der thousand-sixhundertdreien-siebzig Ideen-Einreichungen für das Programm Der Republikan-Zweitausendsechsundzwanzig.

00:08:04: Und jetzt ist er in diesem Republikast spezial über digitale Grundrechte, die Irrungen und Wirrungen digitaler Gesetzgebung den Sinn und Unsinn diskutierter Maßnahmen und über seine Vorstellung

00:08:17: von einem besseren

00:08:18: Umgang mit Digital Rights.

00:08:20: Geht es jetzt, Ulf Burmaier im Gespräch

00:08:23: mit Markus

00:08:24: Beckedahl.

00:08:32: Hallo Ulf!

00:08:32: Willkommen beim Republikast.

00:08:34: Ja herzlichen Dank Markus für die Einladung.

00:08:36: ich freu mich sehr.

00:08:37: Du bist vieles.

00:08:39: du bist ehemaliger Richter du hast die Gesellschaft für Freiheitsrechte gegründet und Du bist jetzt Podcaster bei der Lage der Nation.

00:08:48: Ja oder Blogger, wie du gerade fast sagen wolltest war sehr süß.

00:08:51: im Deutschlandfunk hat mich ein sehr erfahrener Kollege aber auch ein etwas älterer Kollege mal anmodigiert mit den Worten hier ist Ulf Burmaier blogger.

00:09:00: Wir

00:09:02: sind Audio-Blogger, ne?

00:09:04: Ja genau.

00:09:04: Ich mache mit meinem lieben Freund und Kollegen Philipp Banzin zusammen seit auf den Tag genau zehn Jahren im Tag wo wir heute aufnehmen die Lage der Nation zwischen Deutschlands größten Politikpodcasts.

00:09:14: Und ich würde sagen, ich bin Jurist von einer Ausbildung her habe aber jetzt eben seit zehn Jahren bei Philipp so eine Art Langzeitvolo gemacht Volontariat und deswegen glaube ich kann man inzwischen auch sagen dass ich Journalisten bin.

00:09:26: also moderieren wir ja an, ne!

00:09:27: Ich bin Ulf Boehrmaier Jurist und Journalista aus Berlin.

00:09:30: Du bist schon häufig auf der Republikan gewesen, wann war nicht deine erste?

00:09:35: Meine erste Republika war die erste, die dann in der Station stattfand.

00:09:38: Markus das weißt du am besten.

00:09:40: Weil ich hätte gesagt zwanzig vierzehn, zwanzich dreizehnt so über den Daumen vielleicht auch zwanzigszwölf so roundabout

00:09:45: Ja genau, ja ich bin mir jetzt unsicher wenn wir umgezogen sind, aber so zwölf oder dreizehn.

00:09:49: Zwölf!

00:09:50: Ich glaube also ich würde mich jetzt fragen würd' ich sagen zwölff?

00:09:53: für die Zwanzig Dreizehne hatte ich da nämlich so eine kleine App geschrieben und so ne Nacht- und Nebelaktion, du erinnerst dich Ähm, und ich glaube das war nicht meine erste Nähe.

00:10:02: Also ich denke elf oder zwölf war die erste.

00:10:04: ja

00:10:04: Und jetzt bist du Teil schon des Trackteams?

00:10:07: Richtig seit ein paar Jahren darf ich mit schauen welche Tracks spannend sind.

00:10:11: Ich glaube in diesem Jahr beim Track Politik und Gesellschaft.

00:10:15: Genau und genau.

00:10:16: Das Schöne ist natürlich man hat dann auch Backstage Zugang.

00:10:18: Man kann also sich jeden Tag am Buffet stärken wenn man möchte auf der Republikan.

00:10:22: Es ist so ein fairer Deal

00:10:23: Kann es empfehlen

00:10:24: Kann ich empfehlen, macht großen Spaß.

00:10:25: Ist anstrengend?

00:10:26: Also das ist einfach wirklich anstrecken.

00:10:28: man braucht ein paar Stunden um sich diese Einreichungen wirklich durchzulesen.

00:10:32: Ich mach das meistens am Ende dieser Evaluationsphase dann haben auch schon viele andere aus dem Trackteam einen Kommentar drunter geschrieben.

00:10:39: Das finde ich sehr hilfreich.

00:10:40: Dann kann man diese Meinung zur Kenntnis nehmen.

00:10:42: manchmal teilt man das manchmal schreibt mal einfach plus eins oder man sieht es ganz anders.

00:10:47: Aber mir macht es großen Spaß zu sehen, was da so drin steht.

00:10:50: Und das ist ja auch in gewisser Hinsicht ein kreativer Job, weil man dann zum Beispiel auch vorschlagen kann.

00:10:54: Ja dieser Talk ist spannend aber packt den doch zusammen mit dem und dem.

00:10:58: Da entsteht dann irgendwie noch mehr daraus, wenn zum Beispiel zwei Vorschläge kombiniert.

00:11:02: Das sind dann ja in meiner Rolle nur Vorschlräge Markus und du glaube ich bist dann in dem Team dass aus diesen Vorschlrägen ein Programm bastelt?

00:11:08: Das habt ihr jetzt gerade gemacht!

00:11:10: Ja heute auf den Tag genau.

00:11:11: Wir haben das Programm finalisiert.

00:11:14: Sehr schön.

00:11:15: Heute reden wir aber über ein Thema, was eigentlich auch seit der ersten Republik immer mitkommt und wollen das mal so ein bisschen vertiefen.

00:11:23: Das geht um digitale Grundrechte!

00:11:25: Vielleicht können wir ja mal am Anfang so eine kleine Tour du Rison machen, was es so alles gibt an digitalen Grundrechten.

00:11:29: Also das erste Grundrecht, dass noch aus der Zeit vor dem Internet stammt als erster Neugrundrecht ist ja das Datenschutzgrundrecht also rechtstechnisch das Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung.

00:11:41: Das hat das Bundesverfassungsgericht zwei Wochen vor den Beginn des Jahres, nünzart vierundachtzig erfunden in einer Entscheidung vom Dezember neunzeit dreieinachtzig.

00:11:49: und die Grundidee Wissen soll wer wann was über wen weiß.

00:11:57: Die Grundvorstellung des Bundesverfassungsgerichts war die Angst vor dem digitalen Kontrollverlust, dass man eben nicht mehr weiß, wer welche Daten über einen gespeichert hat.

00:12:05: und wie gesagt das kommt aus Zeiten vor dem Internet.

00:12:08: aber zu Zeiten als man schon sich viel Gedanken machte elektronische Rechenmaschinen.

00:12:12: und da hat das Bundesverfassungsgericht noch bevor die Digitalisierung so richtig in Fahrt kamen gesagt, da müssen wir ein bisschen aufpassen.

00:12:18: Und da brauchen wir Grundlagen für die Datenverarbeitung also entweder eine Einwähigung der betroffenen Personen oder eine gesetzliche Grundlage finde ich sehr wie soll ich sagen sehr fortschrittlich.

00:12:27: Ja es war sogenannte Volkszählungsurteil

00:12:29: ganz genau

00:12:30: ja was ja eine Zeit kam wo es auf der einen Seite diese Volkszählung gab die ja quasi sehr emotional diskutiert wurde?

00:12:40: Ja,

00:12:40: hatten wir auch auf der Republikan.

00:12:41: Vor zwei Jahren habe ich ja mit einer der Klägerinnen diskutiert die damals die Volkszählungsentscheidung vor dem Bundesverfassungsgericht errugen hat in der Hamburger Rechtsanwältin.

00:12:51: Die Namen weiß jetzt gar nicht mehr Marius Haas-Susan im Kopf wie sie

00:12:53: ist.

00:12:53: Verlinke ich in den Show notes!

00:12:55: Alles klar jedenfalls war ein sehr fand ich ein sehr spannendes Gespräch weil es inzwischen natürlich eine ältere Dame ist die sich aber noch sehr engagiert finde ich da oft die Bühne gesetzt hat mit uns diskutierte hat fand ich ganz ganz bewegend.

00:13:07: genau Die Volksstellungsentscheidung war quasi der Anlass für das Bundesverfassungsgericht, mal Maßstäbe aufzustellen.

00:13:13: Für elektronische Datenverarbeitung wie man damals sagte.

00:13:17: Das erste echte digitale Grundrecht wenn man so will.

00:13:20: und dann hat das Bundes- verfassungs Gericht vor einigen Jahren ja ein zweites echtes IT-Grundrecht geschaffen nämlich das Grundrecht auf Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme.

00:13:31: und weil das eine wunderbar leicht zumerkende Formel ist hat sich dann in der Praxis gleich eine Vielzahl von Abkürzungen durchgesetzt.

00:13:39: Viele sprechen vom IT-Grundrecht, vom Computergrundrecht oder auch vom EDV Grundrecht.

00:13:43: Der Grundgedanke ist das soll ein Schutzgrundrecht sein... gegen Staatstrojaner.

00:13:50: Aus diesem Kontext stammt es nämlich auch, das gab damals eine Rechtsgrundlage um Staatstrojana einzusetzen also quasi staatliches Schadsoftware auf bestimmte Geräte einzuspielen, um diese Geräthe auszuspionieren.

00:14:04: und da hat das Bundesverfassungsgericht ein ganzes neues Grundrecht erfunden um diesen Formen von Staatstroyanern sagen wir mal Grenzen zu setzen mit auf den ersten Blick nur geringe Hintertüren.

00:14:15: die Rechtsentwicklung heute zehn, fünfzehn Jahre später zeigt allerdings, dass die Rechtspolitik diese Grenzen nicht so richtig gerne einhält.

00:14:22: Ganz im Gegenteil heute haben wir eine Vielzahl von Rechtsgrundlagen, die solche Staatstrojaner trotzdem einsetzen wollen und das führt zu einer ganzen Reihe von Problemen.

00:14:32: Markus dazu kommen vielleicht noch aber will ich jetzt nicht zu tief ausholen, aber jedenfalls grundsätzlich mal ... Wir haben das Datenschutz Grundrecht, wir haben das IT-Grundrecht.

00:14:39: Das sind die klassisch digitalen Grundrechte, aber und das finde ich das eigentlich spannende Die analogen Grundrechte, die es schon seit nineteen vierzig gibt in unserem Grundgesetz.

00:14:49: Die gelten natürlich alle auch für den digitalen Raum.

00:14:52: also die digitale Welt ist wenn man so will jetzt kein rechtloser Raum ganz im Gegenteil sondern Die klassischen Analogengrundrechte gelten da, gerade auch Grundrechte wie z.B.

00:15:03: Meinungsfreiheit, Pressefreiheit und Kunstfreiheit aber auch die Berufsfreiheit beispielsweise in der besonderen Form des Urheberrechts natürlich auch zum Beispiel das Eigentumsgrundrecht also Materialgüterrechte sind rechtlich ein sortiert im Prinzip unter der Überschrift Eigentum also Artikel vierzehntes.

00:15:19: Grundgesetz ist und das finde ich so ganz spannend auch Religionsfreiheit natürlich Freiheit der Familie zum Beispiel der Eltern-Ehe und Familie dass alles sind Grundrechte, die auch im digitalen Raum gelten.

00:15:31: Diskriminierungsfreiheit also im Prinzip der ganze Grundrechtskatalog den unser Grundgesetz so kennt all das gilt auch im Digitalen aber natürlich mit interessanten Modifikationen und dass ist vielleicht was worüber wir gleich noch ein bisschen tiefer reden können.

00:15:45: Was macht zum Beispiel?

00:15:46: Der digitale Raum in der Meinungsfreiheit oder gerade auch mit der Pressefreiheit denn die Grundrechten schützen zunächst mal ja nur Auf den ersten Blick vor Eingriffen durch den Staat, also in ihrer Funktion als Abwehrrechte gegen staatliche Eingriffe.

00:16:03: definieren die Grundrechte nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts ja auch so eine Art Wertordnung, also eine Art Vorstellung davon wie ein staatliches Gemeinwesen funktionieren sollte und sie verpflichten den Staat deswegen auch quasi Bedingungen zu schaffen damit man die Grundrecht überhaupt verwirklichen kann.

00:16:18: Und diese Funktion des Staates wird glaube ich in manchen Bereichen heute immer wichtiger dass der Staat einfach aufgerufen ist zum Beispiel Räume zu schaffen in denen man überhaupt noch Pressefreiheit leben kann.

00:16:30: Also angesichts von allen möglichen Problemen, wie gesagt die Presse-Unternehmen heute haben.

00:16:36: Die Journalismus hat heute.

00:16:38: Außerdem muss der Staat sich vielleicht auch Gedanken machen, wie er demokratischen Diskurs sich erstellen kann und meinungsfreiheit sicherstellen kann.

00:16:46: Und das finde ich sind ganz spannende Herausforderungen vor denen die Grundrechte eben heute stehen.

00:16:52: Wir verwenden den Begriff digitale Grundrechter aber im Englisch gibt es einen Begriff Digital Rights.

00:16:58: Im Ausland gilt jetzt nicht unbedingt überall unser deutsches Grundgesetz.

00:17:03: In der Tendenz eher nicht?

00:17:04: Ja, wie unterscheidet sich die internationale Debatte um Digital Rights von der deutschen digitale Grundrechte?

00:17:11: Ich muss ganz ehrlich sagen, ich nehme das eher so wahr dass die Debatte sehr stark geprägt ist.

00:17:16: Die internationale Debatte eben von der Rechtsordnung in den Vereinigten Staaten was auch wenig verwundern kann einfach war ja wie wir heute wissen die allermeisten großen Plattformen in den Vereintlichen Staaten also speziell in Kalifornien angesiedelt sind dementsprechend zunächst mal kalifornischen und US-amerikanischem Recht unterliegen.

00:17:32: auf der anderen Seite versucht er gerade die Europäische Union seit etwa zwanzig Jahren auch als Player Fuß zu fassen, eine relevante Rolle zu spielen.

00:17:44: Das erste vielleicht wichtige war die sogenannte e-commerce Richtlinie aus den frühen zweitausender Jahren und dann auf der internationalen Bühne wirklich wahrgenommen wurde glaube ich.

00:17:53: als erstes ist die Datenschutzgrundverordnung.

00:17:56: wir waren ja zusammen mal zwölf mit Heinrich Böllstiftung in den USA Ich weiß noch wie wir damals saßen bei der quasi bei de facto Datenschutzbehörde der Vereinigten Staaten und man uns damals sagt na wir hoffen natürlich alle auf euch also wir kriegen hier im usa keine vernünftige Daten Schutzgesetzgebung hin.

00:18:11: Wir alle hoffen, dass ihr in Europa Maßstäbe aufstellt die dann eben auch in den USA mittelbar gelten weil die weil die Internetunternehmen sein müssen ja in Europa quasi die Kompliment sein müssen da die Anforderungen einhalten.

00:18:24: also haben dann quasi die Amerikanerinnen und Amerikanern reflexartig auch was vom europäischen Grundrechtstandard so.

00:18:31: Die deutsche Debatte spielt nach meiner Wahrnehmung auf der internationalen Bühne keine wahnsinnig große Rolle.

00:18:37: Also die deutsche Vorstellung von Datenschutz als Abwehrrecht, da hat sicherlich die Datenschutzz Grundverordnung deutlich mit geprägt.

00:18:46: Das sieht man schon auch an der grundsätzlichen Anforderung von Rechtsgrundlagen für die Datenverarbeitung und so.

00:18:53: also das ist schon sehr geprägt von deutscher Dogmatik.

00:18:55: aber ansonsten glaube ich finden auf der internationalen Bühne nicht so wahnsinnig viele Leute gerade das deutsche Recht sparen, oder?

00:19:03: Ich weiß nicht, wie nimmst du das wahr.

00:19:04: Da kommen wir uns einfach mit wem man spricht, die haben immer einen großen Interesse daran weil Deutschland auch natürlich als so eine Art Leitmarkt gilt für die Erfindung neuer Grundrechte sozusagen.

00:19:15: aber letztendlich sind noch viele sehr froh dass sie halt irgendwie unser Recht zu sehen mal nicht wiederhaben.

00:19:20: Ja und vor allem haben wir ja irgendwie soll ich sagen gerade im Internet seit im Grunde seit Anbeginn der Diskussion seit den Späten neunzigern diese diese Unterscheidung zwischen der Rechtslage, also dem Recht des Wenn man das trocken analysiert oder darüber aufsätze schreibt, eigentlich gelten müsste.

00:19:38: Auf der einen Seite und dem faktisch geltenden, nämlich insbesondere auch umgesetzten Recht.

00:19:43: Wir haben ja da das grundsätzliche Problem du hast eine Rechtslage die dann möglicherweise Pflichten und Rechte definiert und auf der anderen Seite musst du die natürlich erst mal umsetzen können diese Rechtslager.

00:19:54: dazu brauchst du im Zweifel entweder eine Behörde die dieser Rechtslage hoheitlich mit irgendwelchen Eingriffsmitteln zum Durchbruch verhilft.

00:20:02: Du brauchst ein Gericht zum Beispiel, das dir in einem Urteil recht gibt und dann wiederum brauchst du eine Behörde.

00:20:08: Welcher auch immer das ist, hängt ein bisschen von der Rechtsordnung ab.

00:20:11: Die diesen Gerichtsspruch auch tatsächlich Realität werden lässt.

00:20:14: also in Deutschland würden wir sagen Gerichtsvollzieher zum Beispiel und all das ist natürlich im Internet chronisch schwierig.

00:20:21: Wir haben im Internet schon diese Diskussion gehabt schön dass wir da ein Gesetz haben, schön dass es da eine Rechtslage gibt.

00:20:28: aber wie setzt sich das denn jetzt wirklich um?

00:20:30: Und daher kommt ja auch dieser abgegriffene Terminus vom Internet als rechtsfreiem Raum.

00:20:35: Das liegt nicht daran weil rechtlichen Normen fehlte, also an rechtlichen Anforderungen und Regeln.

00:20:40: Sondern das Problem ist eben dass es teilweise sehr schwer fällt diesen Rechtsnorm auch tatsächlich praktisch im Leben der Menschen aber vor allem in dem Leben der Firmen Geltung zu verstehen.

00:20:52: Also mit anderen Worten mal übersetzt haben wir im digitalen Raum eigentlich dieselben Grundrechte wie im Analogenraum?

00:20:57: Wir

00:20:58: haben rechtlich gesehen die selben Grundregte.

00:21:01: sie haben teilweise sagen wir mal etwas Schwierigkeiten bei der Verwirklichung und zwar deswegen, weil es häufig schwerfällt andere Akteure im Internet tatsächlich zu packen.

00:21:13: Also nehmen wir ein bananes Beispiel wenn im Straßenverkehr mich jemand beleidigt keine Ahnung ich rade hier mit meinem Fahrrad durch Kreuzberg irgendeinen Autofahrer meint Ich bin zu langsam oder fahre nicht scharf genug rechts und drehe Kugel die Scheibe runter und berühlt mich an.

00:21:29: du irgendwas ja irgendetwas strafbares Kann ich mir prinzipiell, dass die Autonummer notieren.

00:21:35: Das Gesicht merken.

00:21:36: vielleicht treffe ich in einer Ampel kann sogar fotografieren und es gibt eine gewisse Wahrscheinlichkeit das die Person strafrechtlich belangt wird oder keine Ahnung.

00:21:44: wenn mir jemand Geld schuldet kann nicht diese Person im Prinzip verklagen.

00:21:47: das kann dann immer noch sein Dass die Pleite ist und ich mit mir meinen Titel also mein rechtskräftiges Urteil quasi einen Wand nageln kann.

00:21:52: dass sich das nicht verschrecken kann kann immer noch passieren.

00:21:54: aber ein Grundsatz ist die Rechtsdurchsetzung in der analogen Welt zumindest seit Jahrzehnten etabliert und funktioniert im Grundsatz.

00:22:02: Mit Problem, aber in der digitalen Welt ist die Sache häufig deutlich schwieriger.

00:22:07: also nehmen wir eine Beleidigung auf X zum Beispiel dann muss ich natürlich zunächst mal wissen Welche Person hat er tatsächlich gehandelt?

00:22:15: Also so ein X-Account ist ja zunächst mal anonym.

00:22:17: Dann gibt es immer Leute, die sagen deswegen brauchen wir eine Personalausweispflicht für diesen X-account.

00:22:21: Das bringen uns aber auch nicht weiter denn selbst wenn dieser Account zu einer bestimmten Person gehört quasi Personalausweis.

00:22:27: also abgesehen von den datenschutzrechtlichen Problemen weiß ich noch lange nicht ob diese Person in dem entsprechenden Moment auch gehandelte und das ist keine Theoretische Frage, sondern das ist was auch in der Rechtsprechung ständig vorkommt.

00:22:38: Leute die andere von einem Facebook Account aus beleidigen und dann hinterher sich damit einlassen ja Das mag ja mein Facebook Account sein.

00:22:45: Das würde ich gar nicht bestreiten.

00:22:46: Ist ja auch mein Profilfoto.

00:22:47: Das bin ich schon beim Saufen was man da sieht aber Ich bin nicht immer eingeloggt auf meinem Rechner.

00:22:54: Das war mein siebenjähriger Sohn, der hat manchmal so kleine aggressive Durchbrüche und schon hat man ein Problem.

00:23:00: Also damit will ich nur andeuten in der digitalen Welt ist es einfach praktisch häufig schwieriger rechte tatsächlich durchzusetzen, gerade auch Meinungsfreiheit.

00:23:10: Viele Menschen sagen ja die Meinungs- freiheit sei heute so bedroht weil es natürlich eine gespektakuläre Fälle gibt wo auch tatsächlich Leuten zum Beispielsweise die Wohnräume durchsucht worden sind im Rahmen von Strafverfahren.

00:23:22: wir denken alle an diesen Pimmelfall aus Hamburg oder der Hamburger Innensenator Strafanzeige gestellt hat gegen jemanden der ihn auf Twitter in dieser Weise bezeichnet hat.

00:23:31: wo man aber sagen muss Das würde ich sagen ist einfach ganz klassisches Versagen von Ermittlungsbehörden, die nicht darauf geachtet haben das natürlich auch eine der Anordnung einer solchen Durchsuchungsmaßnahme verhältnismäßig sein muss.

00:23:44: Das ist also quasi ein klassisches Versagen vom Ermittlungsbehörde in einem konkreten Fall.

00:23:49: aber da würde ich jetzt nicht sehen dass es da ein grundsätzliches Problem bei der Meinungsfreiheit gibt.

00:23:53: Also ich finde eigentlich nicht dass die Meinungs Freiheit unter Druck kommt wenn wir Menschen dafür belangen dass sie andere beleidigen.

00:23:59: Da würde ich eher sagen wir müssen vielleicht mal zu einem zivileren Umgang zurückfinden wo man eben Menschen nicht auf diese Art und Weise bezeichnet.

00:24:06: Aber wie gesagt, das Kernproblem ist im Internet immer Rechtsdurchsetzung – nicht rechts Geltung sondern Rechts-Durchsetzungen in der Praxis.

00:24:13: Du hast ja schon erwähnt verschiedene Ebenen.

00:24:17: Wir haben vor allen Dingen sagen wir mal den Schutz vor dem Staat, wir haben zwieerechtliche Auseinandersetzungen.

00:24:24: Irgendeine Person beleidigt mich oder dich oder sonst wie zwischen zwei Personen.

00:24:28: Und dann haben wir wiederum das Problem oder die Herausforderung in Räumen online statt, größtenteils.

00:24:36: Wo Unternehmen die Räume darstellen habe ich gegenüber Magdzakabürg Grundrechte auf Meter?

00:24:45: Genau das ist ein zentrales Problem.

00:24:47: also ich kann das jetzt vor allem für die deutsche Perspektive darstellen.

00:24:51: da will ich voran stellen dass natürlich die Frage wie das deutsche Recht das sieht vielleicht auch gar nicht die letztlich maßgebliche ist.

00:24:58: Aber aus einer deutschen Perspektive, es ist im Grundsatz mal so dass ich mit Facebook beispielsweise einfach nur ein Vertragsverhältnis habe und in so einem Vertrag verhältnis gilt im Ansatz Privatfreiheit das heißt die Parteien können da weitgehend frei vereinbaren wie sie dieses Vertrag Verhältnis ausgestalten wollen läuft in der Praxis natürlich so, dass das Unternehmen in diesem Fall Facebook dann viele, viele hundert Seiten lange End-User License Agreements hat.

00:25:23: Die berühmt berüchtigten Oilers die sich niemand durchliest, die man am Anfang mal eben kurz abnickt.

00:25:27: Das heißt also die eine Seite des Unternehmens definiert diese Vertragsbeziehung ziemlich komplett und lässt sich da natürlich alle möglichen Rechte einräumen, munter zu moderieren oder ist auch nicht zu tool mehr oder weniger nach Lust und Laune.

00:25:41: Die deutsche Rechtsprechung hat allerdings die soziale Bedeutung von solchen Netzwerken inzwischen in den Blick genommen.

00:25:48: Man kann natürlich auf dem ersten Blick immer sagen... Private Akteure sind frei, wenn man nicht auf Facebook ist dann kann man ja auch von anderes Netzwerk gehen.

00:25:56: Das große Problem ist nur es gibt ja nicht fünfzig Facebooks und es gibt im Prinzip ein Facebook.

00:26:01: also ja es gibt natürlich noch V-Kontakte in Russland und so.

00:26:04: aber in der sozialen Realität der Menschen in Deutschland gibt's eben einen Facebook, es gibt auch ein Insta und ein X. X hat jetzt sagen wir mal Konkurrenz bekommen insbesondere durch Blue Sky und Services auf Mastodon Also im Fediverse, aber die Grundidee dabei ist der Gedanken dass man mit privaten einfach frei Verträge schließen kann.

00:26:28: Der gerät dadurch unter Druck das man häufig auf diese Privaten in bestimmter Weise angewiesen ist und der Bundesgerichtshof hat das mal sehr schön entwickelt.

00:26:36: ein Beispiel von Stadion verboten Es gibt eben nur eine Bundesliga und es gibt eben einen, keine Ahnung, FC Köln.

00:26:42: Um wen ist dagegen?

00:26:42: Weiß nicht mehr sicher welcher Verein das war!

00:26:45: Und wenn dieser Verein mir ein Stadionverbot erteilt dann hilft es mir überhaupt nicht, wenn man sagt naja geh halt so eintracht ich will ja Kölnen sehen.

00:26:52: Und eine solche quasi monopolartige Stellung kann dann tatsächlich dazu führen, dass eben die Vertragsfreiheit in gewisser Weise eingeschränkt ist und so ein Monopolanbieter größeren grundrechtlichen Bindung unterliegt.

00:27:06: Das ist die Besonderheit.

00:27:06: aber das ist eben der Entscheidung aus dem deutschen Recht.

00:27:09: und ob die tatsächlich international wirklich so viele Folgen haben wird?

00:27:12: Da müssen wir nochmal abwarten!

00:27:13: Aber jedenfalls finde ich den Grundgedankenspannen zu sagen wer Wer einen Kommunikationsraum schafft, der eben nicht so leicht zu ersetzen ist.

00:27:24: Der ist möglicherweise nicht mehr völlig frei an der Art und Weise wie er diesen Kommunikation Raum poliessen will.

00:27:29: also welche Regeln ersetzen wird in diesem Kommunikrationsraum.

00:27:32: weil solche Kommunikierungsräume auch wenn sie formal privater Natur sind einfach irgendwann eine öffentliche Bedeutung haben und da öffentliche Funktion erfüllen.

00:27:40: und das finde ich ist ein ganz spannender Gedanke dass wir wesentliche Bereiche unserer demokratischen Kommunikation unseres Diskurses in einer Demokratie ausgelagert haben an private Akteure.

00:27:54: Und das große Problem ist, dass die Interessen dieser privaten Akteüre sich eben nicht decken mit den Idealvorstellungen, die man an einen demokratischen Diskurs haben sollte.

00:28:04: Das ist glaube ich das zentrale Problem.

00:28:08: Damit würde ich nicht sagen, dass quasi in der analogen Welt alles optimal gewesen wäre.

00:28:12: natürlich Ging es am Stammtisch schon immer etwas Krachledern dazu, als vielleicht in einem Uni-Seminar.

00:28:20: Aber dafür war dieser Stamm Tisch auch von sagen wir mal überschaubarer sozialer Relevanz da.

00:28:24: Da saßen vielleicht zehn Leute am Tisch oder fünfzehn Leute aber das hatte nicht diese Massenwirkung.

00:28:29: Massenwirkung hatten früher Zeitungen Radio und Fernsehen und früher waren Radio und aus gerade aus diesem Grund wegen der sogenannten Knappheit der Wellen, also der Radio und Fernsehenwellen öffentlich-rechtlich organisiert.

00:28:42: Du hattest halt nur die öffentlich rechtlichen Rundfunkanstalten, die jedenfalls vom Ansatz her Die Vielfalt der gesellschaftlichen Position abbilden sollten.

00:28:50: Das war die Idee quasi mit Radio und Fernsehen so eine Art idealen Diskursraum zu schaffen, wo alle gesellschaftliche Akteure von den Kirchen bis zu den Gewerkschaften ihren Platz bekommen.

00:29:00: natürlich nicht in jeder einzelnen Sendung aber im Grundsatz sollte sogenannte Binnenpluralität herrschen.

00:29:05: das war der Gedanke.

00:29:06: ich meine Markus da erzähle ich dir nix Neues.

00:29:08: du bist ja schon seit Ewigkeiten im Medienbord glaube ich heißt das Ding Medienrat.

00:29:13: Du kennst dass du bist quasi in dem Aufsichtsgremium als Vertreter Gesellschaft von der Medienanstalt Berlin-Brandenburg.

00:29:20: Du kennst das wie das läuft, ne?

00:29:21: Das war so dieses Leitbild.

00:29:23: wir schaffen im öffentlich rechtlichen Rundfunk Diskussionsräume die eben dafür sorgen dass die Vielfalt der gesellschaftlichen Debatte abgebildet werden.

00:29:32: bei den Zeitungen gab es sowas noch nie.

00:29:34: da war quasi die Hoffnung man kann sie ein bisschen naiv finden dass eben nicht des Kapital den Diskursraum definieren würde sondern dass es ganz viele plurale Zeitungen geben würde sage ich mal, in der Geschichte der Bundesrepublik unterschiedlich gut funktioniert.

00:29:48: In heutiger Zeit gibt es natürlich eine enorme Konzentration gerade bei den Printmedien und eine enorme Marktmacht auch des Axel-Springer Verlages also damit sagen wir mal einer sehr konservativen teilweise AfD offenen Verlagspolitik.

00:30:02: aber die Grundidee war der öffentlich-rechtliche Rundfunk bildet so ziemlich alles ab.

00:30:06: Die Printverlage kann man machen lassen da wird sich schon sowas wie Pluralität einstellen und das hat auch im Großen und Ganzen ganz gut funktioniert.

00:30:14: Und dann kam eben das Internet um die Ecke, da fing dann eben die Zeit an wo völlig andere Interessen angefangen haben das Spielfeld zu bestimmen.

00:30:23: Also Facebook geht es natürlich überhaupt nicht darum ob jetzt in Analogie zum öffentlich-rechtlichen Rundfunk alle gesellschaftliche Meinungen in so einer Gruppe auf Facebook halbwegs gleichmäßig vertreten sind und gleichmäßig zur Sprache kommen.

00:30:33: Facebook hat einfach genau ein Interesse die wir sollen solange wie möglich auf der Seite bleiben und so viel Werbung wie möglich angucken.

00:30:39: Das ist der Plan.

00:30:40: und wie das passiert gibt es natürlich inzwischen verschiedenste Untersuchungen dazu, aber... Sagen wir mal, es zeichnet sich ab.

00:30:47: Dass Menschen länger auf so einer Seite bleiben, je mehr sie emotional beteiligt sind.

00:30:52: Wann ist man emotional beteilig?

00:30:54: Wenn man sich wahnsinnig aufregt... Insofern Facebook hat ein natürliches Interesse daran, dass emotionalisierender Content all den Leuten angezeigt wird damit sie dabeibleiben, kommentieren am besten noch oder irgendwelche Cots-Emojis auf die Seite pasten und das hat mit einem an der Wahrheit orientierten dem Kenntnisfortschritt dient den gesellschaftlichen Diskurs nur noch ganz entfernt zu tun.

00:31:19: Das ist das große Problem, wir haben da Diskursräume sich entwickeln lassen privatrechtlich die würde ich so offen sagen, demokratiefeindlich sind.

00:31:29: Die also nicht dazu beitragen dass es Menschen möglich ist sich einen halbwegs der Realität entsprechendes Bild von dieser Realität zu machen und damit eine verantwortungsvolle Wahlentscheidung zu treffen oder so ein großes Problem.

00:31:41: das legt also tatsächlich die Axt an die Demokratie wenn die Leute dazu nicht mehr die Möglichkeit haben.

00:31:46: wir wissen alle der öffentlich-rechtliche Rundfunk steht enorm in der Kritik und es gibt eben ganz viele alternative Medien die nicht mehr an dieser gesellschaftlichen Vielfalt der Meinung orientiert sind.

00:31:56: die Privatrundfunk-Sender schon nur noch deutlich weniger, da habt ihr aber immerhin grundsätzlich als MRBB noch sagen wir so ein bisschen die Hand drauf.

00:32:04: Aber es gibt natürlich auch Reihenweise online Medien, die in keiner Weise reguliert sind zum Beispiel auch die Lage der Aktion nicht.

00:32:09: Also wir geben uns aus journalistischem Ethos alle Mühe, dass wir ein vollständiges und realistisches Bild der Realität zeichnen.

00:32:18: Aber dazu zwingt uns auch niemanden.

00:32:20: Wir könnten uns zu einem linken oder rechten Kampfmedium entwickeln.

00:32:24: Machen wir nicht?

00:32:25: Wollen wir nicht, wird nicht passieren!

00:32:26: Aber so rechtlich würde uns daran niemand hin, damit er privat.

00:32:29: Wir unterliegen da keinen Bindung in den Grenzen des Rechts.

00:32:32: Es

00:32:32: gibt natürlich dem Medienstaatsvertrag, die ja dann Landesmedienanstalten in die Lage versetzt auf Nichtradio-und Fernsehen nämlich... digitalen Plattformen gegen Unwahrheiten vorzugehen.

00:32:47: Dann bekommt man halt in Ausnahmefällen, wenn sich überhaupt mal eine Medienanstalt ressourcentechnisch mit etwas beschäftigen kann weil es da Beschwerden gegeben hat und eine Prüfung angeben hat dass etwas tatsächlich gegen den Medienstaatsvertrag verstößt Post mit der Bitte das doch mal zu korrigieren.

00:33:06: Und dann entwickelt sich eine Brieffreundschaft, die sehr gerne von den sogenannten alternativen Medien genutzt wird um die Zensur des Staates anzukreisen.

00:33:16: Nicht

00:33:16: wahr?

00:33:16: Warum so läuft das denn?

00:33:17: Also als sei die MABB direkt eine staatliche Stelle... Na gut!

00:33:21: Aber ich denke, dass das Spannungsfeld ist schon deutlich geworden also aus der Perspektive eines Menschen, der sich über unsere Demokratie informieren möchte, der einfach möglichst zutreffende Informationen bekommen möchte, um sich ein Bild zu machen.

00:33:37: Es ist nicht leichter geworden.

00:33:38: Früher gab es eben den öffentlich-rechtlichen Rundfunk und Zeitungen.

00:33:42: Bei der Zeitung wusste man so ein bisschen in welcher politischen Ecke die stehen und der Rundfund hat sich bemüht möglichst neutral zu berichten.

00:33:48: das Neutralität sah im bayerischen Rundfang immer ein bisschen anders aus als bei Radio Bremen aber im Großen und Ganzen hat das glaube ich gut funktioniert und da stehen wir jetzt einfach unter Druck.

00:33:59: Das kann man nicht anders sagen.

00:34:01: Ja, ich meine du bist ja selber quasi im Internet geboren.

00:34:03: Markus, du weißt ja wie diese Dinge aussehen?

00:34:05: Aber ich hoffe es ist ein bisschen deutlich geworden wo ich da Probleme sehe.

00:34:10: Das ist der eine Punkt also die privatisierten Öffentlichkeiten, die in der Hand von wenigen Unternehmen liegen, die bestimmen wie wir dort kommunizieren und die Regeln vorgeben und auch über Nacht wieder verändern können.

00:34:22: Und die vor allem null Interesse haben an einem konstruktiven, realistischen ausgeglichenen demokratischen Diskurs?

00:34:29: Die Anreize sind einfach völlig falsch verteilt weil die Unternehmen daran in Interesse hatten Geld zu verdienen.

00:34:34: Das andere sind ja sozusagen die Grundrechte als Abwehrrechte gegenüber dem Staat.

00:34:40: Ja, wobei ich sagen würde da dass der gerade in diesem Bereich den wir gerade adressiert haben.

00:34:44: Der Staat eigentlich ja nicht als der Akteur in Erscheinung tritt der Freiheitsrechte beschränkt, der in Grundrechte eingreift sondern hier stellt sich aus meiner Sicht die viel spannende Frage ob der Staat nicht eigentlich verpflichtet wäre für ob der Stadt nicht eigentlich verflichert wäre quasi neue Freiheitsräume zu eröffnen mit anderen Worten real existieren, den Diskurs auf digitalen Plattform, auf privaten Plattformen sich anschauen müsste und sich die Frage stellen müsste funktioniert denn dieser Diskurs überhaupt in dem Sinne dass Menschen ihre Meinungsfreiheit effektiv wahrnehmen können.

00:35:20: Ich will damit jetzt nicht sagen, dass direkt Facebook komplett moderiert werden müsste.

00:35:24: So wie keine Ahnung ein Rundfunkrad vielleicht eine Rundfunktion im Griff hat.

00:35:28: auf der anderen Seite kann man sich ja schon die Frage stellen ob Meinungsfreiheit tatsächlich wirksam ist wenn sie letzten Endes von der Willkür eines einzelnen Unternehmens abhängt.

00:35:39: und da würde ich sagen Da ist der Staat schon in der Pflicht zumindest Sicht Gedanken zu machen Wie man Unternehmen daran festhalten kann das sie eben tatsächlich eine dientende Funktion gegenüber der Meinungsfreiheit ausfüllen und nicht die Meinungs- freiheit letzten Endes willkürlich beschränken.

00:35:55: Da sagt die Europäische Union, werden wir den Digital Services Act dafür

00:35:58: geschaffen?

00:35:58: Genau!

00:35:58: Das wäre denn.

00:35:59: das ist das nächste Stichwort.

00:36:00: Dazu hat die Europäischen Union den Digital Service Act und für etwas andere Rechtsgebiete den Digital Markets Act erlassen Und da bin ich, ehrlich gesagt sehr gespannt.

00:36:12: Da wage ich noch kein abschließendes Urteil an ob der jetzt tatsächlich was bringen wird?

00:36:15: Also immerhin prüft die Europäische Union fleißig, ob das Verhalten von digitalen Plattform sich an den Spielregeln der Europäischen Union orientiert und in Einzelfällen hat sie ja sogar schon mal Strafen verhängt zum Beispiel eben Jüngst gegen Elon Musk's Platform X wobei natürlich noch kein Geld geflossen ist sondern dass es jetzt Gegenstand von rechtlichen Auseinandersetzungen... Ich bin sehr gespannt ob der DSA da tatsächlich dazu führen wird, dass Plattformen sich an diese Regelungen halten.

00:36:44: Also grundsätzlich enthält der DSL glaube ich so eine Mindestanforderung und ich finde schon das was da drin steht sagen wir mal sehr vorsichtig und dann muss es ja eben wie immer im Internet auch erst mal umgesetzt werden.

00:36:57: Also insofern, du hast völlig recht das ist die Regelung, die da grundsätzlich gilt und deswegen ist der deutsche Staat jedenfalls primär relativ fein Rausfalle sein kann.

00:37:06: Das haben wir jetzt schön an die EU delegiert und dieses Argument ist nicht falsch weil man davon ausgehen kann dass es eine Verordnung keine Richtlinie, dass es im Grundsatz eine Vollharmonisierung ist.

00:37:15: also im Grundsetz gibt's auch gar keine Spielräume mehr für nationale Regelungen.

00:37:19: Nur soweit es Ausnahmeklauseln gibt im DSL, kann da oder delegiert worden ist.

00:37:25: Kann der nationale Gesetzgeber noch ran?

00:37:26: Insofern isst er tatsächlich die EU jetzt am Zuge.

00:37:29: aber aus der Perspektive der deutschen Grundrechtstockmatik habe ich große Zweifel ob sagen wir mal deutsche oder eben europäische Hoheitsträger zur Zeit ihrer Verantwortung gerecht werden tatsächlich dafür zu sorgen das ist so was wie einen demokratischen Diskurs auf den privaten Plattformen geben kann.

00:37:47: Das muss ja noch nicht mehr bedeuten, dass die nicht weiter existieren oder dass sie nicht viel Geld verdienen.

00:37:53: Aber Sie müssten eben Ihre Policies so gestalten, das die Meinungsfreiheit tatsächlich gilt?

00:37:59: Und der Staat hat sich gerade schon mal gesagt, hat die Verpflichtung eigentlich, sich darum zu kümmern, dass wir demokratische Öffentlichkeiten auch bekommen und muss da nachsteuern wo diese fehlen, dafür plädieren wir ja immer Innovationsförderung beispielsweise in Richtung Ferdiverse.

00:38:18: Was du dann an Co geben?

00:38:20: warum nicht den öffentlich-rechtlichen Rundfunk im Auftrag erweitern dass er sich breiter im Netz aufstellen kann das quasi Technologie Offenheit Teil des Auftrages wird Das heißt ein Teil des Geldes, was der öffentlich-rechtliche Rundfunk von Unser hält könnte in den Aufbau und die Weiterentwicklung von offenen Infrastrukturen gehen.

00:38:44: Das sind ja alles Möglichkeiten, die seit vielen Jahren diskutiert wird aber wo die Politik eigentlich...

00:38:49: gar nicht handelt.

00:38:50: Genau, das ist genau das Problem.

00:38:52: also wenn man sich das mal anschaut sind ja Plattformen wie Facebook und X im Grunde die in Anfang Strichen Rundfunk Sender des einenzwanzigsten Jahrhunderts.

00:39:01: Und wir haben uns eben vergangenen Jahrhundert aus sehr guten Gründen dafür entschieden dass wir die das für Rundfunken und Fernsehen eben mit diesen Formen des öffentlich-rechtlichen Rundfunks ausstatten, dass wir da eben versuchen für Binnenpluralität zu sorgen.

00:39:15: Das machen wir jetzt bislang nicht bei den großen Plattformen.

00:39:18: aber möglicherweise ist dann genau wie du das gerade formuliert hast der Staat zumindest verpflichtet dafür zu sorgen, wenn man quasi die große Monopolplattform schon durch eine Art moderieren will oder kontrollieren lassen will, was die vermutlich nicht mitmachen.

00:39:35: Dann könnte man sagen da müssen aber die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten in diesem Spiel wenigstens mitspielen und ernsthaft konkurrenzfähige Alternativangebote machen wo dann eben wieder demokratische Spielregeln gelten.

00:39:46: Das wäre natürlich schon toll!

00:39:48: Aber das ist wiederum nicht so richtig vereinbar mit algorithmischer Priorisierung.

00:39:52: Da ist es dann extrem schwer zu sagen, dieser Inhalt kriegst du angezeigt auch wenn du jemandem gar nicht folgst.

00:39:57: und so oder insofern wäre da tatsächlich Mastodon die wahrscheinlich die Lösung denn da gibt's diese Priorisierung ja nicht.

00:40:03: das ist quasi wie Twitter am Anfang wo man einfach eine chronologische Timeline hat.

00:40:07: Ja, also das ist eine spannende Herausforderung nebenbei auch für uns als Lage der Nation.

00:40:11: Also wie kommunizieren wir eigentlich in sozialen Medien?

00:40:14: Das muss man zum Beispiel auch sagen.

00:40:15: Wir haben da einige Jahre fleißig experimentiert.

00:40:19: Tiktok spielen wir inzwischen eigentlich kaum noch weil es völlig erratisch funktioniert und weil wir auch festgestellt haben dass einfach kaum jemand von so einem TikTok Video dann in einen Podcast wechselt.

00:40:28: Wir bespielen heute noch Instagram, aber auch mit sehr reduziertem Einsatz und wir haben eine Mitarbeiterin in Teilzeit die Insta bespielt.

00:40:36: Und ansonsten bespilen wir eben Blue Sky und Mastodon.

00:40:39: Das sind die beiden Plattform X eigentlich nicht mehr da gucken weil nur nochmal rein, aber das schreiben wir eigentlich nichts mehr.

00:40:44: Und wir bespienen Blue Sky & Mastudon und es ist einfach total interessant wie unterschiedlich da auch so dass das User verhalten ist.

00:40:51: Und das ist so unsere Lösung, wie wir das Problem adressieren.

00:40:56: Aber was ich natürlich schon sehr aus einer journalistischen Perspektive ist, dass es bis heute eigentlich keine echte Alternative gibt zu X wo sich quasi wieder die digitale Welt abbildet.

00:41:08: Also X hatte ja oder früher Twitter hatte ja den riesengroßen Vorzug, dass wirklich alle politischen Akteure, alle Journalistinnen da irgendwie am Start waren.

00:41:17: man konnte da eben relativ niedrigschwellig sich informieren.

00:41:21: Was ist denn jetzt gerade so los?

00:41:23: Und diese Funktion erfüllt X heute natürlich überhaupt nicht mehr, weil alle Leute die nicht, sagen wir mal Mitte bis sehr weit rechts stehen da glaube ich längst weg sind oder höchstens nochmal reingucken.

00:41:32: aber nicht mehr aktiv diskutieren ist ja auch unerträglich als Plattform.

00:41:36: Aber es gibt einfach noch kein neues Twitter.

00:41:38: also wie gesagt Wir sind ja auf Masterland und auf Blue Sky aber Ich habe eigentlich nicht den Eindruck dass sich so eine Diskussionskultur wie sie mal auf Twitter in den guten Zeiten herrschte, dass sich die irgendwo anders wieder etabliert hat.

00:41:49: Ich weiß nicht wie du das waren im Smarkus aber ich mir fehlt es sehr.

00:41:52: Da hab' ich so ein bisschen Entzug muss ich sagen.

00:41:55: Mir fehlt diese eine Plattform wo sich alle treffen?

00:41:58: Also wir haben dann natürlich die Fragmentierung auf den unterschiedlichen Plattformen und die Communities sich ausfranzen... Ja, die Sehnsucht nach dem einen großen Ding da ist.

00:42:07: Was vielleicht nie wieder kommen wird

00:42:08: und vielleicht kommt es in die

00:42:10: schönsten Zeiten quasi in den Nuller- und Zehnernjahren auf Twitter verbracht haben.

00:42:15: Bergabging!

00:42:16: Sind

00:42:16: wir jetzt schon alte weiße Männer Markus?

00:42:18: Wenn wir uns sehen nach dem früheren Twitter...

00:42:21: Nee, ich hab mehr Zeit gewonnen seit dem Ilemask die Macht übernommen

00:42:25: hat.

00:42:25: Man hängt da weniger ab wobei es auch schön war.

00:42:27: also ich bin da so ein bisschen zwiegespeiten.

00:42:29: Ich war vor einigen Jahren mal in San Francisco und ich bin sogar mal Pilgern gegangen.

00:42:34: ich habe das quasi das erste Office von Twitter aufgesucht.

00:42:37: Das war irgendwie ganz schön, wirklich ganz süß.

00:42:39: So ein kleines Häuschen in so einer süßen kleinen Seitenstraße.

00:42:42: Und zu der Zeit hatten sie dann schon ihr Hauptquartier auf dem Market Street in einem riesengroßen Palast, wo sie glaube ich immer noch sitzen, wobei Elon Musk da ja irgendwie zwei Etagen mit der Kettensäge gelehrt hat.

00:42:52: aber sie sind immer noch da.

00:42:54: Aber wir müssen nochmal zum Thema zurück digitale Grundrechte weil jetzt sind jetzt ein bisschen abgeschweifte Grundreichte gegenüber privaten Akteuren durchsetzen, aber vor allen Dingen haben wir viele Debatten in den letzten zwanzig- dreißig Jahren geführt, wo es darum ging Grundrechte gegenüber dem Staat zu verteidigen.

00:43:12: Und auch während wir das hier aufnehmen ist der neue Gesetzesentwurf der Bundesregierung für das neue Sicherheitspaket in den Umlauf gegangen, wie man das Ganze nennt.

00:43:24: Was sind denn so die klassischen Auseinandersetzungen wenn bei digitalen Grundrechten den Start im Internet quasi?

00:43:35: in den Blick nimmt.

00:43:36: Man kann ja die grundsätzlichen Konfliktlinien nochmal deutlich machen, also eine ganz zentrale Frage war in letzten Jahren wie steht es um die sogenannten Staatstrojaner?

00:43:44: Also unter welchen Voraussetzungen darf der Staat Handys und Computer hacken von Bürgerinnen und Bürgern, um daraus Informationen zu gewinnen?

00:43:52: da gibt's inzwischen so zwei etablierte Formen, die Quellen TKÜ, Quellen Telekommunikationsüberwachung wo dann in Anstrichen nur versucht werden darf zum Beispiel Chats mitzulesen oder Telefongespräche abzugreifen.

00:44:07: Das ist eine kleine Hacker-Attacke, auf den ersten Blick.

00:44:11: die große Hackerattacke ist die Online-Dissuchung wo dann tatsächlich alle Daten aus diesen Geräten ausgelesen werden dürfen.

00:44:17: beide Methoden haben große menschenrechtliche bürgerrechtliche Probleme und zwar einfach deswegen weil man extrem schwer kontrollieren kann was sie sich als Behörden machen.

00:44:25: Man kann nicht ausschließen dass da irgendwelche Daten hinterlegt werden irgendwie keine Ahnung ein Missbrauchsdarsteller die da eingespielt wird, dann würde natürlich alle Sicherheitsbehörden immer sagen würden wir ja nie machen.

00:44:35: Auszuschließen ist das technisch aber kaum.

00:44:37: und vor allem ist das ganz große Problem.

00:44:39: damit so Trojaner funktionieren brauchen halt Sicherheitslücken.

00:44:42: Und da entsteht ein fataler Anreiz für staatliche Stellen, Sicherheitslücken die bekannt werden in IT-System eben nicht dem Hersteller zu melden, damit sie gefixt werden können sondern sie schön in die Schublade zu legen für den Fall dass man mal Geräte hacken will.

00:44:56: also es ist so ganz grob die Diskussion um die Staatstrojaner wobei man sagen muss Ähm, die ist aus einer bürgerrechtlichen Perspektive weitgehend verloren gegangen.

00:45:04: Wir haben ja Eingangs erläutert es gibt da ein neues Grundrecht seit einigen Jahren, das grundsätzlich dem Hacking durch Staatsdroyenne enge Grenzen setzen sollte.

00:45:13: Zwischenfinden sich aber in allen möglichen Gesetzen Strafprozessordnung, Polizeigesetze, aber sogar in Gesetzen über Geheimdienste, BND-Gesetz und Verfassungsschutzgesetz und so finden sich Rechtsgrundlagen für den Einsatz von Staatsdrojanern.

00:45:26: Das heißt also Trotz einer, wie ich finde, sehr intensiven Debatte haben da die Sicherheitsbehörden und die Parteien, die sie unterstützen bis hin zur SPD in so eine Art Salami-Taktik, würde ich mal sagen, inzwischen breitflächig die Landschaft zugekleistert mit Rechtsgrundlagen für Trojaner.

00:45:42: Also das ist ein, finde ich aus bürgerrechtlicher Sicht etwas bitterer Erfahrung.

00:45:46: Aber kannst du das mal erklären?

00:45:48: Also jetzt hat das Bundesverfassungsgericht durch den IT Grundrecht erlassen.

00:45:54: Naja, hier gibt es ja ganz klare Grenzen.

00:45:56: Dann kommt aber dann die nächste Regierung und sagt wir wollen auch trotzdem Staatstrojaner haben und wir schaffen jetzt eine Rechtsgrundlage

00:46:03: dafür.

00:46:04: Das große Problem ist das Grundrechteprinzip ja eben eingeschränkt werden können.

00:46:09: also das ist ne Vorstellung an die man sich erst gewöhnen muss, die aber grundsätzlich schon sinnvoll ist als Bundesverfassung.

00:46:16: Es gibt nach dem Grundgesetz Grundrechte, die bereits quasi ihre Einschränkbarkeit in sich tragen.

00:46:21: Wo es schon im Grundgesetz steht kann eingeschränkt werden dann und dann.

00:46:26: Es gibt aber auch so genannte vorbehaltlos gewährte Grundreichte wo man auf den ersten Blick denken könnte, die kann man gar nicht einschränken zum Beispiel die Kunstfreiheit.

00:46:33: Aber das Bundesverfassungsgericht hat schon sehr früh die Vorstellung entwickelt dass kein Grundrecht nicht eingeschränkt werden kann, sondern alle Grundrechte können mit unterschiedlichen Voraussetzungen durch ein Parlamentsgesetz eingeschrängt werden.

00:46:47: Dieses Parlamensgesetz wiederum kann dann zum Beispiel vom Bundesverfassungsgericht darauf geprüft werden ob es verhältnismäßig in dieses Grundrecht eingreift.

00:46:55: aber die Vorstellung dass es da einen Grundrecht gibt bedeutet nicht das man diesen Grundrecht nicht eingreifen sondern es bedeutet nur, dass Eingriffe in dieses Grundrecht eine sogenannte Rechtfertigung brauchen und die besteht eben typischerweise in einem Parlamentsgesetz das dann seinerseits verhältnismäßig sein muss.

00:47:11: Das ist so die grundsätzliche juristische Struktur und genauso ist es auch mit dem ja erst vom Bundesverfassungsgericht entwickelten IT-Grundrecht.

00:47:19: auch das... Gilt nicht vorbehaltlos, das Bundesverfassungsgericht hat auch gleich eben zwei Möglichkeiten definiert wie man in dieses Grundrecht eingreifen kann.

00:47:28: Ich sage mal Eingriff Leid die Quellen TKÜ und dann den schweren Eingrifft die Online-Durchsuchung.

00:47:33: Die sind jeweils an bestimmte Voraussetzungen geknüpft.

00:47:36: aber das ist das große Problem.

00:47:38: Diese Voraussetzungen, die haben die Gesetzgeber in Bund und Ländern einfach copy-paste in Rechtsgrundlagen übernommen.

00:47:46: Und jetzt obliegt es eben den Sicherheitsbehörden zu schauen?

00:47:48: Und gegebenenfalls auch den Gerichten, die das teilweise anordnen müssen, zu schauen, ob die Voraussetzung vorliegen um tatsächlich eine Quellen-TKÜ oder eine Online-Durchsuchung vorzunehmen.

00:47:58: Gerade die Quellen TKÜ hat in der Praxis der Ermächtigungsgrundlagen keine hohen Hürden.

00:48:02: Die kann man im Prinzip unter denselben Voraossetzung anordnet wie eine ganz normale Foliüberwachung und das bedeutet nahezu immer.

00:48:09: Also ja, es gibt dann Straftatenkatalog zum Beispiel im Strafrecht.

00:48:12: jetzt ein bestimmter völlig marginaler Verdacht muss da schon im Raum stehen aber die Hürden sind nicht wahnsinnig hoch und deswegen sage ich ist diese Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts vom Gesetzgeber in Bund und Ländern eigentlich so verarbeitet worden?

00:48:27: Ja man muss Spielregeln einhalten aber man kann auf breiter Front Trojaner einsetzen und gerade aus der Perspektive Aus einer bürgerrechtlichen Perspektive, aber gerade auch aus der Perspektiven der IT-Sicherheit ist das ein bedauernswärter Zustand.

00:48:40: wegen dieser fatalen Anreizwirkung eben Sicherheitslücken nicht zu schließen sondern in die Schublade zu legen weil man ja irgendwann mal hackt.

00:48:47: Das ist ein bisschen das Problem und da hat das Bundesverfassungsgericht leider bisher auch keine große Sensibilität erkennen lassen.

00:48:52: also wir haben Als ich noch bei der GFF tätig war, mal in einem Verfahren versucht zumindest Spielregeln für den Umgang mit Sicherheitslücken vom Bundesverfassungsgericht anzufordern.

00:49:02: Aber das hat das Gericht nicht mitgemacht mit einer also ehrlich gesagt völlig weirden Begründung.

00:49:07: die Details sind jetzt eigentlich egal aber die Quintessenz, die Bottom Line dieser Entscheidung war da hatten sie keinen Bock drauf nach dem Motto lasst ihr das machen das passt schon

00:49:14: Kann sich auch im Grundrecht abnutzen und kann es auch verändert werden?

00:49:19: Also

00:49:20: natürlich kann man Grundrechte auch verändern, wenn du so willst.

00:49:24: Man kann das natürlich rein formal durch eine Änderung des Grundgesetzes tun und da ist der Gesetzgeber aber extrem vorsichtig.

00:49:31: Dann gibt es bestimmte Grundreichte die von vornherein erst durch die Rechtsordnungen geprägt werden also Artikel vierzehn des Eigentums.

00:49:37: Grundrecht ist der Klassiker was Eigentum ist oder was zum Beispiel Urheberecht ist.

00:49:41: Das steht nicht im Grundgesetz.

00:49:42: Das bestimmt der Gesetz Geber.

00:49:43: deswegen spricht man von einem sogenannten Normen geprägten Grundrecht.

00:49:46: also was da überhaupt geschützt ist dass bestimmt eigentlich.

00:49:50: Und dann gibt es natürlich Grundrechte, die sich in der Praxis abnutzen.

00:49:54: Da würde ich sagen dieses IT-Grundrecht ist so ein Klassiker eines Grundrechts das mit hohem Ton und großen Pomp in Karlsruhe erfunden wurde.

00:50:03: Wenn man das rechtspolitisch mal betrachtet, fünfzehn Jahre später im Grunde eine rauchendes Gerippe ist.

00:50:10: Ein ausgebranntes Gebäude.

00:50:13: von dem ursprünglichen Schutzauftrag, den Karlsrohe mal formuliert hat... glaube ich in der Praxis, der Menschen nicht mehr viel ankommt.

00:50:20: Und fasst es mit dem Grundrecht auf informazielle Selbstbestimmung?

00:50:24: Das ist eine sehr gute Frage Markus, weil man sie glaube ich nur ganz differenziert beantworten kann.

00:50:31: für ganz unterschiedliche Rechtsbereiche.

00:50:34: Ich würde mal sagen, gegenüber dem Staat entfaltet sie nach wie vor relativ gute Wirkung.

00:50:39: Also für staatliche Eingriffe gibt es jetzt flächendeckend Rechtsgrundlagen und dementsprechend zumindest eine Informations... Ordnung will ich es mal nennen.

00:50:49: Also der Staat hat schon für alles mögliche Rechtsgrundlagen, das führt jetzt nicht dazu, dass der Staat typischerweise Dinge nicht tun kann.

00:50:55: aber immerhin weiß man nach welchen Spielregeln auf viert zu einer gewissen Formalisierung und die... Das ist auch durch die Datenschutz-Grundverordnung nochmal massiv vorangetrieben worden.

00:51:03: wir kennen alle diese langen Datenschutzerklärungen die Einzug gehalten haben.

00:51:06: Man kann das natürlich kritisch sehen.

00:51:08: Man könnte sagen die Datenschutz Grundverordnung habe im Wesentlichen mehr Bürokratie geschaffen aber nicht mehr Datenschütz.

00:51:17: als Kritik.

00:51:20: Natürlich ist da mehr Bürokratie dazugekommen, aber sie führt eben auch zur Transparenz.

00:51:24: Da sehe ich nur die eine große Schwäche, dass die Datenschutzgrundverordnung letztlich So gut wie alles zulässt, wenn man es nur formal richtig tut.

00:51:32: Und da hätte ich mir gewünscht dass das echte rote Linien gibt wo Datenverarbeitung tatsächlich nicht funktioniert oder dass es bestimmte Grenzen dessen gibt was man durch zum Beispiel allgemeine Geschäftsbedingungen regeln kann.

00:51:44: also wir kennen im deutschen Recht im bürgerlichen Gesetzbuch aus gutem Grund bestimmte sogenannte Klauselverbote Also Dinge die man in allgemeinen Geschäftsbedingungen einfach nicht wirksam vereinbaren kann.

00:51:56: Und da hätte ich mir deutlich mehr quasi echte No-Gos gewünscht in der Datenschutzgrundverordnung.

00:52:01: Diese Formalisierung und Transparenz, die sie erreicht hat ist aus meiner Sicht ein erster Schritt.

00:52:06: aber echte Klauselfarbote fielen mir da an einigen Stellen.

00:52:10: Aber trotzdem würde ich sagen Ist das Datenschutzz Grundrecht jedenfalls gegenüber dem Staat nicht total ausgehöhlt?

00:52:16: Aber es hat aus meiner sich nicht so eine wahnsinnig starke praktische Wirkung im Verhältnis zwischen privaten.

00:52:23: Das sieht man eben gerade wiederum bei den großen Plattformen, die sich ja rechte zur Datenverarbeitung überaus großzügig einräumen lassen, die alles Mögliche an Daten sammeln.

00:52:36: Gerade Facebook ist berüchtigt dafür dass über Zellpixel und so und Facebook Pixel auch Teilweise ohne jede Rechtsgrundlage zu tun, also Schattenprofile anzulegen selbst von Leuten die gerne nicht bei Facebook sind und so.

00:52:49: Also das ist schon ein Lebensbereich wo man einfach sehr deutlich sieht dass das Datenschutzrecht da jedenfalls nicht praktisch wirksam wird

00:52:58: Wenn du dir ein neues Grundrecht erfinden könntest.

00:53:02: gibt es da etwas wo du meinst Das fehlt uns?

00:53:05: dafür müssten eigentlich kämpfen.

00:53:08: Ich finde, das ist eine spannende Frage.

00:53:09: Für einigen Jahren gab es ja diese interessante Diskussion ob man quasi neue Grundrechte schaffen soll.

00:53:14: Ein Freund von mir, Bijan Moini, der heute der Lionel Director ist bei der GFF war da auch einer derjenigen die sich sehr dafür stark gemacht haben genauso wie Herr Von Schierach zum Beispiel jetzt hier ein bekannter Autor und Philosoph Rechtsanwalt auch war einer der Protagonisten in Deutschland.

00:53:32: Ich muss gestehen, die hatten sich tolle Gedanken gemacht und diese Grundrechte, die sie formuliert haben fand ich teilweise auf den ersten Blick total spannend.

00:53:40: Ich habe mir nur die Frage gestellt ob von diesen neuen Grundrechten sich in unserer Lebensrealität irgendetwas ... oder ob sich... Ich habe mir da nur die Frage gestellt, ob sich durch diese schönen neuen Grundrechte in unserer Lebensrealität irgendwas ändern würde und ich glaube nein.

00:53:56: Also ich hab das damals gelesen und dachte nice aber eigentlich geht diese Debatte am Problem vorbei denn die Grundrechten, die wir haben sind eigentlich gut.

00:54:04: also ich finde es da dass da keine Schutzlücken bleiben sondern die eigentliche Frage ist wie wenden wir diese Grundrekte tatsächlich an?

00:54:11: Und das scheint mir das eigentliche Problem zu sein Gesetzgeber, jedenfalls in Deutschland und in Ländern aber gerade auch auf EU-Ebene häufig sehr schnell bereit sind Freiheitsräume einzuschränken mit sagen wir mal wenig überzeugender Begründung.

00:54:29: Wir hatten jetzt gerade auf europäischer Ebene noch die Diskussion um diese absurde Chat-Kontrolle wo also quasi Verschlüsselung dadurch umgangen werden sollte dass quasi die Messenger Apps zum Beispiel verpflichtet werden sollten bestimmte Inhalte direkt an eine Behörde auszuleiten.

00:54:44: Und ich finde, das ist das eigentliche Problem.

00:54:48: Dass die Sensibilität nicht immer da ist, wofür Freiheitsrechte eigentlich gut sind.

00:54:53: und es findet sich einfach immer irgendwo ein Fall wo ein Freiheitsrecht für eine strafbare Handlung für vielleicht irgendwas schauderhaftes Missbrauch worden ist.

00:55:05: Und diese Einzelfälle von schrecklichen Missbrauchen von Freiheitsrichten werden dann sehr schnell herangezogen um zu sagen deswegen schütten wir jetzt quasi das Kind mit dem Bade aus, deswegen höhen wir dieses Freiheitsrecht jetzt generell aus.

00:55:18: Ich glaube da steckt so ein bisschen eine Art Vollkaskomentalität dahinter und wir wollen einfach jede Form von Kriminalität vordergründig verhindern.

00:55:26: Und Freiheitsrechte sind halt sowas abstraktes und ich glaube mir sollten uns zumindest fragen ob ein solcher Eingriff in Freiheitsrächte denn überhaupt der beste Weg ist um tatsächlich für mehr Sicherheit zum Beispiel zu sorgen?

00:55:38: Die Diskussion um die Chat-Kontrolle hat das wunderbar gezeigt.

00:55:41: also im Kern geht es ja nicht um irgendwelche Darstellungen.

00:55:44: Im Kern geht das doch darum, dass wir verhindern wollen, dass Kinder Opfer werden von sexuellem Missbrauch.

00:55:50: und wenn man sich das überlegt –es geht um die Kinder– dann ist die eine Stellschraube, und das sagen einem alle Expertinnen auf diesem Feld, dann ist diese eine Stell.

00:55:58: schraube stärken wie die Jugendämter weil in nahezu allen Fällen wo wirklich Kinder von ihrem sozialen Nahraum missbraucht werden, ist da irgendeine Hinweise gibt?

00:56:08: nur die Jugendärmter sind Praktisch alle Behörden in Deutschland komplett am Limit überhaupt nicht so ausgestattet.

00:56:13: Das heißt mit anderen Worten, es gäbe problemlos Möglichkeiten was zu tun für Kinder die in Gefahr sind.

00:56:19: Man müsste diese Behörde stärken, man müsste da aber Geld investieren und Leute einstellen.

00:56:22: das wäre teuer.

00:56:23: Und stattdessen macht man Symbolpolitik an der Stellschraube der Chatkontrolle.

00:56:28: ich will noch nicht mal sagen dass das nicht hier und da vielleicht dazu führen würde Eine Person findet die derart widerliche Darstellung über meinetwegen Signal verschickt.

00:56:38: Ja, ich will nicht sagen dass das überhaupt gar nichts bringt.

00:56:39: Ich würde nur sagen Der Preis stimmt nicht.

00:56:42: ja der preis geheim Geheime vertrauliche Kommunikation in der EU generell abzuschaffen ist ein bisschen hoch.

00:56:48: dafür zu sagen wir können hier und da Leute finden die solches wiederliches Material durch die Gegend schicken.

00:56:53: Wir sollten uns lieber Gedanken machen wie man Kinder effektiv schützen kann.

00:56:56: Das ist es was man dieser Chatkontrolle Diskussion so paradigmatisch sehen kann dass das Argument, wir wollen doch Kinder schützen.

00:57:05: Das ist doch alles widerlich und ganz schrecklich.

00:57:07: Dass dieses Argument dann quasi abgelöst wird von der Frage wie kann man diese schlimmen Dinge wirklich effektiv verhindern?

00:57:14: Stattdessen findet man irgendeine digitale Lösung, von der ich sagen würde sie ist weit überwiegend eine Scheinlösung die mit sehr hohen Kosten hergeht.

00:57:22: Sieht es denn gut aus für digitale Grundrechte in der Zukunft?

00:57:25: oder wie ist da dein Gefühl?

00:57:27: also Ich glaube ganz vieles hängt tatsächlich davon ab ob wir es schaffen Den überwachungskapitalismus im Internet zurückzudrängen.

00:57:36: Das scheint mir die zentrale Stellschraube zu sein, das finde ich eine interessante Frage.

00:57:40: Aber der staatliche Eingriff in Freiheitsrechte ist immer das was man so auf den ersten Blick im Blick hat.

00:57:44: aber ich glaube der Staat ist an dieser Stelle eigentlich nicht das Problem ganz im Gegenteil.

00:57:47: Der Staat ist hier aus meiner Sicht In abstrakter Weise, national aber vor allem auf EU-Ebene ist hier glaube ich ein ganz zentraler Teil der Lösung.

00:57:57: Das haben wir eben schon diskutiert zum einen große Plattform einzuhägen sie dazu zu zwingen wirklich Rechte einzuhalten Auf der anderen Seite aber auch dazu wirklich freiheitliche Alternativen zu schaffen, zu großen Plattformen.

00:58:09: Das wird nicht einfach und da müsste vor allem der Staat – finde ich mit gutem Beispiel – vorangehen bei der eigenen IT-Nutzung.

00:58:16: Wir haben ja Gott sei Dank jetzt wieder eine Debatte angestoßen von Donald Trump und seinem erratischen Handeln über digitale Souveränität.

00:58:23: Wir haben vielleicht mitbekommen, dass es einige Richter gibt am Internationalen Strafgerichtshof die mit US-Sanktionen belegt sind.

00:58:33: Die keine Kreditkarten nutzen können und alle möglichen Internetdienste nicht nutzen können.

00:58:37: Und das war für viele Menschen in der EU glaube ich ein Weckruf Dass wir weg kommen müssen von diesen Plattformen, die eben letztlich einem fremden Recht unterliegen.

00:58:46: Aber das bedeutet natürlich auch, dass als allererstes mal die Verwaltung in Deutschland tatsächlich digital unabhängig werden soll Denn man muss das ja mal so sehen um den Internationalen Strafgerichtshof, die wären uns doch Markus vor fünf oder vor zehn Jahren vorgekommen wie so eine Story von Aluhüten.

00:59:02: Also natürlich haben immer schon Leute gesagt liefert euch nicht Microsoft aus, liefert ihr euch nicht Windows aufnimmt, Linux dann seid ihr frei!

00:59:10: Das war immer schon richtig ja aber es war eben für viele Menschen nicht praktikabel.

00:59:15: und dann hat man auch schnell so Leute die diese Warnungen formuliert haben ein bisschen belächelt Aluhut jahre die Kalinski in zur Zeit so nörd.

00:59:23: Heute wissen wir das überhaupt nicht übertrieben.

00:59:25: Da braucht man kein Aluhut, sondern es ist einfach ein sehr realistisches Szenario.

00:59:28: Es musste einfach nur einen Regierungswechsel in den USA geben damit ein vermeintliches Aluhutszenario Realität wird und ich hoffe dass dieser Schock tief genug sitzt damit jedenfalls mal die Regierungen in Deutschland auf Bundesländer kommunaler Ebene sagen wir setzen jetzt konsequent auf freie Software und auf eigene IT-Kompetenzen denn wir geben so viel Geld aus für IT Das ist natürlich ein gigantischer Markt.

00:59:52: muss das Geld unbedingt am Microsoft fließen oder an andere Konzerne.

00:59:55: Das kann man doch genauso gut in ein deutscher IT-Systemhäuser fließen lassen, oder eben im mitarbeitenden öffentlichen Dienstwoch.

01:00:01: Und da können wir erst mal anfangen mit digitaler Souveränität und dann kann der Staat vielleicht auch glaubwürdig tatsächlich in diesem Fall zu einem Akteur werden, der Freiheitsräume sichert und Freiheitsröme neu schafft.

01:00:13: Du hast es eben angedeutet, öffentlich rechtliches Master dann zum Beispiel.

01:00:16: also insofern ich sehe das ambivalent, da hängt ganz vieles davon ab wie die Weichen jetzt gestellt werden.

01:00:21: aber Aber das wiederum ist ja historisch betrachtet jetzt auch nichts Neues.

01:00:26: Das neue Technologien eben zunächst mal zu großen Gefahren für die Freiheitsrechte oder generell für Menschenrechte führten, die dann eben eingehegt werden mussten.

01:00:34: Denken wir an die Industrialisierung?

01:00:36: Denken an Manchester-Kapitalismus und erschreckliche Menschenrechtsverstöße in der zweiten Hälfte vor allem des neunzehnten Jahrhunderts.

01:00:44: Und dann gab es irgendwann die Arbeiterbewegung, SPD in Deutschland Gewerkschaften, KPD, die maßgeblich dafür gesorgt haben dass sich die Menschenreichtslage der Arbeiterinnen und Arbeiter verbessert hat.

01:00:54: ich glaube... Das ist natürlich wie jeder Vergleich nicht eins zu eins übertragbar.

01:00:59: Aber ich wollte nur sagen, das ist jetzt nicht ungewöhnlich historisch, dass neue Technologien Gefahren schaffen auch erst mal vielleicht so ein Abfall von Freiheitsrechten zur Folge haben.

01:01:08: aber dann hegt man das hoffentlich wieder ein und ich hoffe sehr, dass wir es schaffen in einem demokratischen Prozess diese Gefahren sinnvoll zu verarbeiten unter auch zur Lösung.

01:01:16: Vielen Dank für die Designart!

01:01:18: Ja vielen dank Markus, das war für mich sehr spannend.

01:01:26: Das war dieses Republikast-Spezial zur digitalen Zivilgesellschaft mit Markus Becaday.

01:01:31: Weitere Folgen werdet ihr bis zum nächsten Republikan

01:01:34: hören, apropos!

01:01:36: Die findet übrigens vom achtzenden bis zwanzigsten Mai in Berlin statt.

01:01:39: für mehr Informationen zum diesjährigen Motto, dem Programm und Tickets schaut auf jeden Fall

01:01:44: in die Shownots dieser Folge

01:01:47: Und abonniert diesen Podcast sehr gerne um keine weitere folge dieser Sonderfolgen

01:01:52: oder die klassischen

01:01:53: republikas folgen zu verpassen.

01:01:55: Mein Name ist Jonas Ross und ich sage vielen Dank fürs Zuhören.

01:01:58: Bis

01:01:58: zum nächsten Mal!