Politik & Medien: Was ist eigentlich "Öffentlichkeit", Julia Reuschenbach?

00:00:07: Und es ist wie im Leben, weißte sich, wenn du in einer Beziehung bist.

00:00:11: Vertrauen gewinnen?

00:00:13: Easy!

00:00:14: Vertrauen verspielen?

00:00:16: Easy?!

00:00:16: Vertrauen zurückgewinnen?

00:00:18: Killer!

00:00:19: Dauert einfach, dauert viel länger als der Moment, in dem du es verspielt hast.

00:00:26: Wenn wir über Politik sprechen – über die Zukunft, über Gesellschaft – dann nutzen wir ein Wort oft ganz automatisch.

00:00:34: Wir sprechen gerne von der Öffentlichkeit Aber was ist das eigentlich?

00:00:39: Diese Öffentlichkeit.

00:00:40: In meinem Kopf entsteht da manchmal unwirklich das Bild von einem Marktplatz, auf dem die neuesten Nachrichten ausgerufen werden und die Menge schallend ihre Meinung dazu kommtut Und abseits des Trubels tauschen Menschen sich tuschelnd über den neuestem Trage aus.

00:00:55: So ein bisschen er es kennt lässt Monty Python grüßen So ist es natürlich nicht.

00:01:11: Die Öffentlichkeit ist der Bereich unserer Gesellschaft, der über unseren eigenen privaten Bereich hinausgeht.

00:01:18: Es ist der gesellschaftliche Ort an dem Meinungen entstehen und Positionen verhandelt

00:01:22: werden

00:01:23: Der Bereich in dem Politik besprochen wird Den Medien- und Journalismus informieren und Transparenz über politische Entscheidungen schaffen.

00:01:32: Und die Öffentlichkeit ist im besten Fall für alle Menschen zugänglich.

00:01:36: In einer pluralistischen und demokratischen Gesellschaft gibt es gleich mehrere Öffentlichkeiten, sogenannte Teilöffentlichkeiten.

00:01:43: Getragen werden diese etwa durch Gewerkschaften – durch die Zivilgesellschaft, durch Medienverbände oder Vereine.

00:01:50: Im XXI.

00:01:51: Jahrhundert kommt natürlich eine neue Öffentlichkeit dazu.

00:01:55: Gemeint ist das Internet.

00:02:01: Und das hat grundlegend verändert wie öffentliche Meinung entsteht und verbreitet wird.

00:02:08: Bestenfalls können Bürgerinnen und Organisationen dank des Internets eine präsentere, direkte Stimme bekommen.

00:02:15: Auf der anderen Seite tragen die Macht großer Tech-Konzerne und ihre oft intransparenten Plattformmechanismen dazu bei dass sich Debatten emotionalisieren und Öffentlichkeiten zunehmend spalten.

00:02:27: Das zeigt – Öffentlichkeit verändert sich ständig sagt auch mein Gast in dieser Folge.

00:02:33: Öffentlichkeit ist permanenter Wandel.

00:02:36: Jede mediale technologische Revolution vom Radio, übers Fernsehen zum Internet zu KI hat Öffentlichkeit

00:02:43: verändert.".

00:02:44: Ein entscheidender Teil dabei sind Medien und Journalismus.

00:02:47: Aus klassischer Sicht stellen sie Öffentlichkeiten überhaupt erst her und schaffen eine gemeinsame Grundlage für öffentliche Debatten.

00:02:54: Journalismus und Medien werden so zu einer Art Kit der Teilöffentlichkeiten zusammenbringt – seit einiger Zeit Arbeiten sie aber in einem Umfeld kürzer werdender Aufmerksamkeit, emotional geführter Debatten und der Markt macht großer Tech-Konzerne.

00:03:10: Und Medien begleiten einen politischen Prozess, der exakt derselben Dynamik ausgesetzt ist.

00:03:17: Welche Folgen das für den Journalismus und Öffentlichkeit hat?

00:03:20: Welche Rolle Meinungsumfragen, Trends und Kurzfristigkeits spielen und wie Konstruktivität entstehen kann?

00:03:26: Darum geht es jetzt!

00:03:45: Mein Name ist Jonas Ross und du hörst die vierte Staffel dieses Podcast.

00:03:49: Und auch in diesem Jahr spreche ich mit Menschen, Und niemanden aus den Augen verlieren.

00:04:17: Ein neues Jahr Republikast und wir liegen los!

00:04:23: Ich

00:04:23: habe heute früh gerade im Panel zu genau dieser Frage moderiert.

00:04:26: Also, wann ist eigentlich Streit-Streit?

00:04:28: Und wie schauen Journalistinnen auf solche Prozesse?

00:04:31: und man kann glaube ich schon die Diagnose treffen dass diese B-Note also dieses Gesetze als Gewinn oder Verlieren der jeweiligen Ministerin und Minister zu erzählen und sehr stark auf den Streit zu schauen häufig dominiert nicht per se.

00:04:46: du findest immer auch die anderen Stücke und Stimmen und die Journalisten die sehr auf die Sache schauen Aber sozusagen die Sichtbarkeit dieser anderen Art von Berichterstattung, die ist stärker.

00:04:57: Die ist auch dominant weil ehrlicherweise es

00:05:01: klickt.".

00:05:03: Das sagt Julia Reuschenbach – meine Gäste in dieser Folge!

00:05:07: Bei zwei Panel-Diskussionen auf der diesjährigen Republik hat sie sich mit der Frage beschäftigt welche Rolle Journalismus und Medien in der politischen Öffentlichkeit aktuell einnehmen?

00:05:17: Und diese Frage... ...ist entscheidend.

00:05:20: Denn Aktuell meiden laut Reuters Institute Digital News Report, rund ein Drittel der Deutschen die Nachrichten.

00:05:28: Zudem gibt es von extremen Kräften immer wieder das Ziel bewusst Misstrauen zu schüren und etablierte Medien zu delegitimieren – was also läuft falsch?

00:05:38: Und wie können Medien- und Journalismus reagieren?

00:05:51: irgendwie abholt, sondern diese Zielgruppe wenn man dahin will die muss man anders ansprechen.

00:05:57: Journalismus muss kritisch sein er muss sehr genau hinschauen er muss denen auf die Finger schauen die in diesem Land Verantwortung haben aber er soll auch erzählen wenn was gelingt.

00:06:08: Julia Röschenbach ist seit Anfang des Jahres in Hamburg

00:06:13: Stimmt nicht.

00:06:13: ganz ehrlicherweise jetzt muss ich das gleich crashen.

00:06:16: oh je Ich mache halt so viele Dinge auch in Berlin dass ich nicht sofort mit dem Job wechseln.

00:06:22: letztes Jahr im Dezember nach Hamburg wollte und bin jetzt eine von diesen grausamen Bahnpendlerinnen.

00:06:27: Na gut, die Bahnpendlerin ist Senior Lecturer an der Universität Hamburg.

00:06:32: Sie isst Politikwissenschaftlerin hat sich im Studium aber auch mit Soziologie neuerer Geschichte und dem Verfassungsrecht befasst

00:06:39: Und daraus ist ein Interesse geworden jetzt vor allem in der Forschung das Innenpolitische Themen betrifft also Parteien, Innenpolitik-Wahlen politische Kommunikation und Demokratie.

00:06:52: Außerdem ist sie zu hören im Phoenix-Podcast unter drei, gemeinsam mit RH Schäfer und wechselnden Gästen.

00:06:59: Ich bin Politikwissenschaftlerin.

00:07:00: ich habe auch in der Politikwissenschaft meine Doktorarbeit geschrieben und arbeite jetzt auch in den Sozialwissenschaften, zu denen eben die Politik wissenschaft neben Soziologie und VWL auch gehört.

00:07:11: aber meine Bezugspunkte sind größer als mein eigenes Fach.

00:07:15: Und das ist zumindest mir, also so ein interdisziplinäres Denken total wichtig.

00:07:19: und ehrlicherweise ich glaube wenn das nicht so wäre, säße ich auch jetzt nicht hier weil auf einer Digitalkonferenz wo es eigentlich um sehr viele Themen geht die lange nichts mit Politikwissenschaft zu tun da mal zuerst gedacht würde man sonst auch nicht landen wenn man nicht eben auch mit anderen Brillen auf die Welt schaut

00:07:42: haben wir uns aufgesetzt und über Öffentlichkeit gesprochen.

00:07:46: Welche Rolle nehmen die Medien im politischen Diskurs ein?

00:07:49: Wie gelingt die Gratwanderung zwischen Konstruktivität und Machtkritik, und was wäre wenn man alle Meinungsumfragen für ein halbes Jahr aussetzen würde?

00:08:06: Liebe Juja!

00:08:06: Herzlich willkommen im Republikas.

00:08:08: Schön, dass du da bist.

00:08:08: Danke schön.

00:08:09: Freu mich.

00:08:10: Ich meine gerade der Bezug jetzt zu sowas Finanzdigitalkonferenz ist ja auch zu ziehen weil Die sozialen Netzwerke, das Internet einen so maßgeblichen Anteil hat daran.

00:08:21: Wie wir uns als Gesellschaft Form bilden wie wir miteinander reden?

00:08:24: Ja wobei ich sogar noch viel früher ansetzen würde und würde sagen also wenn du politikwissenschaftlich auf diese Dinge schaust dann geht es einfach erstmal um Öffentlichkeit.

00:08:33: Also wie organisieren wir eigentlich das Kurs?

00:08:35: ja also wenn wir reden über Macht-und Herrschaft über Repräsentation und Responsivität also die Frage Wie spürt eigentlich zum Beispiel ein Abgeordneter im Bundestag oder eine Abgeordnete im Landtag?

00:08:49: Wie erschnuppern die, was sozusagen die Menschen von denen sie gewählt wurden.

00:08:55: brauchen, welche Themen sie beschäftigen.

00:08:57: Welche Sorgen sie umtreiben und bei all dem reden wir über Öffentlichkeit.

00:09:01: Wir reden immer die Frage wie unabhängig sind Medien?

00:09:04: Dann bist du bei verfassungsrechtlichen Fragen, Pressefreiheit und so.

00:09:07: aber du bist auch bei der Frage wer beeinflusst da eigentlich wehen?

00:09:10: also was passiert wenn Politiker in Themen versuchen zu setzen so dieses was man dann ganz oft liest?

00:09:16: Da ist etwas durchgestochen worden an die Bild oder so Und gleichzeitig aber auch, wir versuchen aber auch die Medien natürlich diese Politiker irgendwie auszuquetschen.

00:09:25: Also und diese intermediären Verhältnisse das ist natürlich auch Politikwissenschaften da hast du noch gar nicht über Social geredet oder über noch verrückte Sachen KI und so sondern Eigentlich ist das seit Luhmann und Habermas, um einfach direkt mal zwei Knallerein zu machen.

00:09:42: Ist es sozusagen auch ein Thema meinesfachs?

00:09:44: Aber eben nicht nur meinesfachs sondern eben auch der Soziologie, auch der Medienwissenschaften.

00:09:50: Und das ist was, was mir total wichtig ist.

00:09:52: Also es ist nicht exklusiv dass man sagen kann da ist jetzt nur die Politikwissenschaft sprechfähig, sondern eigentlich sind wir dann stark wenn diese verschiedenen Perspektiven zusammenkommen oder nicht nur dann stark, dann sind wir besonders stark so muss ich sagen.

00:10:07: Aber es ist interessant, weil du wirklich ganz viele punktischen Anspruchs die ich vorbereitet hatte und eine davon... Und

00:10:12: wir haben's nicht abgesprochen.

00:10:13: Wir haben das nicht abgesprocht!

00:10:16: Es gibt ein Seminar was unterschrieben ist mit neuen Öffentlichkeiten oder veränderten Öffentlichkeiten dass Du leitest um da auch vieles zusammenzubringen.

00:10:26: inwieweit ist diese neue Öffentlichkeit eigentlich eine neue Öffentlichkeit.

00:10:32: Also was unterscheidet eine jetzige Form des Diskurses der Auseinandersetzung, der Bildung von öffentlicher Meinung?

00:10:38: Von dem als du vielleicht angefangen hast dich mit diesen Themen wissenschaftlich auseinanderzusetzen?

00:10:44: Also ich glaube wir müssen weiter zurückgehen, weil ich noch so jung bin.

00:10:49: Ich mach das zwar jetzt auch immerhin schon vierzehn Jahre, also Wissenschaft aber...

00:10:53: Reicht es nicht als Rückwanderung?

00:10:54: Nein!

00:10:54: Ich glaube man muss ein Stück weiter zurück, weil zum Beispiel die Arbeit von Habermas Strukturwandel der Öffentlichkeit da gab es dich noch nicht und mich auch noch nicht.

00:11:02: Die ist aus den siebziger Jahren.

00:11:05: Öffentlichkeit ist permanenter Wandel.

00:11:07: Jede mediale technologische Revolution vom Radio, übers Fernsehen zum Internet zu KI hat Öffentlichkeit verändert.

00:11:16: Also ich glaube das muss man schon mitdenken.

00:11:17: insofern wäre es verrückt eigentlich wenn wir sagen würden jetzt ist plötzlich alles wirklich verheerend anders sondern dann es verändert sich eben.

00:11:28: also aber sind natürlich Sachen auch im analogen öffentlichkeitsraum da gewesen, die wir jetzt heute wieder sehen.

00:11:35: Also ich gebe dir ein Beispiel damit es zugänglicher wird.

00:11:38: Was gerne behauptet wird ist ja in diesem Internet bei Social Media trifft man nur auf Gleichgesinnte.

00:11:45: Du bist da in deiner Bubble und da ist sozusagen dann nur noch dein Diskurs du kommst nicht mehr in Berührung mit anderen Meinungen usw.

00:11:54: Und jedes Mal wenn ich das lese... Und man kann empirisch auch zeigen, klar das passiert.

00:11:59: Diese Effekte entstehen.

00:12:00: aber dann denke ich mal Leute wenn ich dran denke wenn man bei mir auf dem Dorf in Rheinland-Pfalz wo ich herkomme?

00:12:06: Wenn man da in die Kneipe geht an welchen Tisch setzt du dich da eigentlich?

00:12:10: Da setzt du dich doch auch nicht zu denen die dich eh nerven die du nicht leiden kannst was ist sich die Nerds vom Tennis Club oder so sondern du setzt dich erstmal in der Regel zu den Leuten die du magst die Überraschung deine Bubble sind.

00:12:23: Und ja, vielleicht ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass du in dem Moment dann auch mal... sozusagen gezogenermaßen an der Theke, auch mal mit jemand anderem sozusagen in Berührung kommst.

00:12:35: Aber ich halte es nicht für plausibel zu sagen diese Mechanismen die sind jetzt völlig neu das kennen wir so nicht weil damit kann man sich einfach so einfach machen und wenn man es sich versucht einfach zu machen dann werde ich als Wissenschaftlerin eigentlich relativ schnell skeptisch.

00:12:51: aber natürlich gibt es Sachen die sind anders Zwei Sachen, die wirklich anders geworden sind und zwar nicht nur durch Social sondern vor allem erstmal durch das Internet selbst.

00:13:01: Das eine ist die wahnsinnige Informationsverfügbarkeit und damit haben wir uns eigentlich zu wenig beschäftigt.

00:13:10: bislang.

00:13:13: Also die Menschen waren noch nie so informiert.

00:13:16: Sie hatten noch nie das Potenzial, sich so umfassend über die Welt zu informieren.

00:13:21: Wenn jetzt der sprichwörtliche Sack-Reis in China umfällt habe ich die Gelegenheit, dass in Erfahrung zu bringen?

00:13:27: Ich kann das googeln!

00:13:30: Genau, ich kann es vielleicht mit anschauen und mich mit anderen drüber austauschen wie findest du den Sack?

00:13:34: und krasse Sache?

00:13:37: Aber das erfüllt natürlich auch dazu, dass man plötzlich völlig neu diesen Informationen begegnen muss.

00:13:42: Also ich muss in der Lage sein sie zu sortieren und da reden wir was?

00:13:47: Das hat schon Humboldt beschäftigt!

00:13:48: Ich muss Urteilskompetenz haben um zu fragen was davon ist Seriös, was ist fragwürdig?

00:13:55: Was hat irgendeinen Framing.

00:13:57: Also ich muss das irgendwie bewerten können diese Information und es gilt schon immer für Informationen.

00:14:02: aber wenn eben die schiere Masse so groß ist steigt natürlich auch sozusagen mein Arbeitsvolumen auf der anderen Seite des Tisches.

00:14:11: also dass bewerten sich hinterfragen reflektieren beurteilen einordnen usw.

00:14:17: Und der zweite Punkt, der damit eigentlich eng verknüpft ist und der glaube ich vor allem durch Social aber sehr stark noch mal getriggert wurde oder wird bis heute.

00:14:26: Ist die Unmittelbarkeit von Reaktion.

00:14:29: also wenn du früher ein Journalist warst und du hast was für sich hast einen Leitartikel geschrieben dann musst du erstmal auf die deutsche Post warten bis die Leserbriefe in irgendein Postfach eingegangen sind.

00:14:41: Dann holt ihr jemand in den Postsack ab und fährt dir mit so einem Rollwagen durch das Verlagsgebäude, und so nach zwei Wochen ist der Leser Brief auf deinem Tisch!

00:14:50: Und das ist natürlich durch Social-Krass anders geworden – du hast es nippelt, dreißig Sekunden, du spielst es raus Reaktion.

00:15:01: Von Hass auf Begeisterung ist ja dann alles dabei, du hast auch sofort sozusagen eine empirische Größe.

00:15:08: also du quantifizierst das Jahr weil es sofort um die Frage geht wie viel Likes?

00:15:11: Wie viele Shares?

00:15:12: Wie viel Repostings und so weiter.

00:15:15: Und diese zwei Entwicklungen sind krass anders und die machen natürlich was mit Öffentlichkeit Also nicht nur mit der Frage was glauben wir sollten wir eigentlich für Content produzieren?

00:15:24: also wie muss so ein dreißig Sekunden Snippet aussehen damit dass eben genau diese Resonanz erzeugen kann, damit es überhaupt gesehen wird.

00:15:33: Sondern eben auch die Frage wie schnell empören wir uns?

00:15:37: Also wie schnell werden?

00:15:38: kommen Emotionen in Sachen rein?

00:15:40: Wenn ich halt erstmal einen Brief streiere muss, muss Papier holen und muss ein Stift holen.

00:15:43: Und jetzt klingt das natürlich so... Das tut es meistens als würde man sagen, dass war doch früher viel schöner.

00:15:49: Das würde ich gar nicht sagen wollen um nicht alle zuzuhören.

00:15:52: denken Gott!

00:15:53: Jetzt ist schon wieder so eine.

00:15:55: Das sehe wenn man an die letzten Jahrzehnte denkt, unfassbar viele tolle Chancen auch gelegen haben.

00:16:04: Die auch oft genutzt wurden also von der Beteiligung marginalisierter unsichtbarer Gruppen in der Gesellschaft Menschen, die zum Beispiel allein aus körperlichen Beeinträchtigungen nicht so sehr an der Öffentlichkeit teilhaben können und denen über die Verfügbarkeit von Technologie Computer Internet und so riesige Möglichkeiten entstanden sind.

00:16:25: Natürlich revolutionäre Bewegungen, wenn wir an den arabischen Frühlingen denken.

00:16:29: Wenn du heute überlegst wie wichtig Internettechnologie und anderes sind zum Beispiel im Ukrainekrieg also da ist wahnsinnig viel drin.

00:16:36: aber und das ist vielleicht dann doch noch eine der größeren Veränderung ist eben das Problem dass diese das kuratieren dass wir früher sozusagen diesen Gatekeepern auch im Journalismus gegeben haben, also wir nennen das ja in der Forschung die veröffentlichte Meinung.

00:16:53: Dass das im Grunde komplett weggebrochen ist.

00:16:56: Also jede und jeder veröffentlich wohnt wie und was er will.

00:17:00: Journalistin ist auch keine geschützte Berufsbezeichnung.

00:17:02: Ich kann jetzt auch hier rausgehen sagen bin ich jetzt?

00:17:04: Und ich fühle das und dann ist es so... Es ist kapitalgetrieben!

00:17:09: Also Meinungen ist Geld Und diese Macht, dass du durch die Frage, wem du was in welche Timeline spielst ausüben kannst.

00:17:21: Das ist glaube ich momentan neben technologischen Revolutionen wie KI und so – es eigentlich unser größtes Thema wenn es um Öffentlichkeit geht weil ich damit im Grunde ein Manipulationspotenzial habe von Öffentlichkeit wo Wenn mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, die Historikerinnen und Historiker können widersprechen.

00:17:43: Aber wo ich sagen würde das?

00:17:44: In dem Ausmaß hatten wir das noch nicht.

00:17:46: Dass diese Gefahr sozusagen da war.

00:17:50: Ich würde in der Hand von dem was du gesagt hast eigentlich vier Parteien daran irgendwie festmachen dass einmal die Personen der Konsument ist das völlig falsche Wort aber die Person die Gesellschaft die Informationen aufnehmen sollen oder wollen Weil das ist eine wichtige Unterscheidung.

00:18:09: Informationen Zugriff zu haben heißt ja noch nicht, dass die Menschen die Information haben.

00:18:13: Aber das sind die eine Gruppe und die andere Gruppe sind eben die Tech-Firmen beispielsweise, die teilnehmen daran an einem Prozess wo sie wahnsinnig viel Geld verdienen mit dieser Abbildung von Meinung oder eben Nichtabbildungen von Meinung auch weil natürlich bilden Sie auch im Zweifel nur ab was Ihnen in die Karten spielt.

00:18:28: Dann gibt es die politischen Parteien, die sich darauf irgendwie auch einstellen müssen für diese Veränderungen.

00:18:32: offensichtlich gerade wenn man etablierte Parteien eingeguckt.

00:18:35: Das ist ziemlich schwer, sich damit tun und sich nachvollschwer damit tun.

00:18:38: Und die vierten sind im Prinzip diejenigen... ...und die Gruppe ist größer geworden,... ...die die Inhalte schaffen, die darüber berichten von Journalisten bis hin zu eben Info-Enterlinien.

00:18:47: Würdest du sagen das sind die vier Player in diesem Zusammenspiel?

00:18:51: Ja!

00:18:53: Deswegen habe ich am Anfang kurz gezuckt.

00:18:54: Ich glaube es ist eben wichtig zu sagen also die hängen da alle mit drin.

00:18:58: Also diese Frage konsumieren von Informationen oder Nachrichten ist ja eine ganz wesentliche für die Frage, was glauben denn die, die die Nachrichten machen?

00:19:08: Was gut klickt und nachgefragt ist.

00:19:11: Also darüber können wir nochmal gleich vielleicht sprechen.

00:19:14: Aber wo ich mir an dieser Verteilung ein bisschen auflösen würde es eben zu sagen also auch jeder Mensch der in einer Partei engagiert ist oder auch Journalistinnen sind ja auch... Ich hätte fast gesagt Menschen!

00:19:32: Nimm mal so ein Beispiel, wie.

00:19:33: was ist das aktuelle Gebäude-Energie-Gesetzding.

00:19:37: Diese Debatte läuft seit vier Jahren unter den unterschiedlichsten Vorzeichen von Habex Heizhammer über.

00:19:43: wir stellen das Land wieder vom Kopf auf die Füße hat Friedrich Merz gesagt weil es ja alles ein Desaster in dem GEG und so weiter und so.

00:19:51: Und natürlich berichten Journalisten darüber und sagen jetzt die Reiche macht auch schon wieder nur Quatsch und so.

00:19:57: aber sie sind eben auch selber man könnte jetzt sagen heizende und die sich genau dieselben Fragen stellen, wie die, die nicht über diese Dinge berichten.

00:20:05: Und auch jeder Politiker hat – zumindest hoffe ich – das eine Heizung zu Hause.

00:20:09: Das ist vielleicht schon das Erste, wo ich als Wissenschaftlerin immer sagen würde, da muss man gut hinschauen.

00:20:15: Nicht so ein statisches, wenn man so Murmeln in so Töpfchen sortiert, dass es ja diese Gruppe sind, sondern dazwischen gibt es Berührungspunkte!

00:20:26: Ich muss das jetzt kurz einführen, damit man versteht worüber ich rede.

00:20:29: Ich habe ein Buch über Debattenkultur gemacht und da beschreiben wir zum Beispiel die Situationen wie so Debatten eskalieren und nehmen als Beispiele sowas wie einen Elternabend bei dem man sich zum Beispiel einigen muss wohin die Kinder auf Klassen fortfahren oder so.

00:20:45: Da sitzen ja auch Journalistinnen, da sitzen auch Politiker.

00:20:48: Da sitzen Leute die am nächsten Tag schreiben, die Debattenkultur im Land ist so schlecht das ist so grausam die Gesellschaft ist so gespalten und in Wahrheit könntest du in dem Moment natürlich darüber nachdenken wie unangenehm war ich eigentlich gestern Abend auf diesem Elternabend?

00:21:02: Also und ich mache das nur so will es nur an der Stelle kennen auch Ich Beschreibe ganz viel empirisch wissenschaftlich, beschreibe wie Dinge sind im Land.

00:21:11: Aber ich bin auch Teil des Landes und das ist glaube ich wenn es um Öffentlichkeit geht sehr wichtig weil sich eben eigentlich keiner davon frei machen kann.

00:21:21: außer du gehst jetzt über eine Berufsbeteiligung wie so ne Techfirma.

00:21:23: also ich bin natürlich nicht Elon Musk und Elon Musk ist nicht Ich aber auch Elon Musk is Bürger Und jetzt ist dem vielleicht wirklich shit egal was für Ne Heizung er hat.

00:21:32: ja.

00:21:32: aber Ich glaube, wenn du mal von so krassen Beispielen weggehst.

00:21:38: Du bist Chefredakteur einer ostdeutschen Lokalzeitung ist die Welt eben schon eine andere und das ist wichtig finde ich dass man das also diese Dimension sollte man nicht ignorieren

00:21:49: kann ich total verstehen finde auch einen total sinnvollen Einwurf.

00:21:54: ich glaube aber das schon manchmal für meine Begriffe vergessen wird dass es eben auch entscheidende Unterschiede gibt.

00:22:02: und das mit der hohen Verantwortung, die beispielsweise durch eine erhöhte Information, die man hat oder durch erhöhtes Wissen, durch das Privileg sich mit Themen sehr intensiv zu beschäftigen im Vergleich zu den Bürgerinnen.

00:22:11: Eine enorme Verantwortung einher.

00:22:14: Weil du gesagt hast, wir gehen da mal tiefer drauf ein.

00:22:16: Also gebt mir kurz einen Satz inzwischen, weil ich glaube das ist... also ich würde dir voll zustimmen und da ist die Empirie auch sehr aussagekräftig!

00:22:24: Wir sehen ganz viele Fragen, die wir uns momentan stellen wenn es um Demokratievertrauen geht.

00:22:30: Vertrauen ist funktionierende Demokratie in ihrer Institution oder so.

00:22:34: Ist sozusagen hard science abhängig von solchen Dingen.

00:22:37: Das Ding, dass immer unterm Strich übrig bleibt, Korrelieren und überprüfen, was du willst ist Bildung.

00:22:45: Bildung ist das Ding, dass sozusagen eigentlich an ganz vielen Stellen den Unterschied macht.

00:22:50: Und das Zweite ist natürlich – und es wird jetzt dich wenig überraschen – ein Einkommen.

00:22:55: Also der Unterschied zwischen Arm und Reich.

00:22:59: und die Frage zum Beispiel... Kann ich mir Informationen erschließen?

00:23:03: Hab' ich gemacht, hab' ich Zugang.

00:23:05: Also reden ja auch über Paywalls... also Informationsverfügbarkeit hat heute noch mal ganz andere Komponenten inzwischen.

00:23:11: Hängt auch an diesen Themen, hängt an Bildung weil ich zum Beispiel erstmal mich frage mit welchen Medien komme ich überhaupt in Kontakt.

00:23:18: Wie werde ich sozialisiert?

00:23:19: womit bin ich in Berührung?

00:23:21: und hängt auch am Geld.

00:23:23: Total, ja hast du natürlich recht.

00:23:25: Ja und ich mein Geld ist am Ende des Tages vor allem auch ein Synonym für Zeit also für die Zeit sich mit Dingen.

00:23:30: oder dass die Möglichkeit sich das Wissen sich mit Dinge auseinandersetzen zu können.

00:23:34: und was ich daran aber so interessant finde es man kann genau daran ja sehen dass in der Sekunde wo ich nicht das Privileg habe mich mit einem mit einer Sache intensiv auseinanderzusetzen oder die vielleicht die Kapazität habe in der sekunde gebe ich wenn ich informiert werde macht er ab und zwar an die Person, die mich informiert.

00:23:51: Und dann gebe ich mich in die Hände der Personen, die sich intensiv informieren.

00:23:54: Damit würde ich sagen liegt die Verantwortung immer mehr in der Hand der Personen die informierten.

00:23:58: Das sind ja Journalisten im Beispiel zu

00:24:02: Hause?

00:24:02: Ja, natürlich ist es letztlich Macht.

00:24:05: Also ich habe dann Macht sozusagen in dieser Rolle des Informierers oder der Informiererin.

00:24:12: Aber es ist eigentlich, und ich mag das Wort glaube ich lieber obwohl ich macht schon als Politikwissenschaftlerin ein spannendes Ding finde.

00:24:18: Es ist Vertrauen.

00:24:20: Also ich gebe eigentlich jemandem einen Vertrauensvorschuss dass die Person mich schon hoffentlich gut informieren wird oder zum Beispiel hoffentlich Gut regieren wird.

00:24:32: also in der Politik nichts anderes.

00:24:34: ja Ich sozusagen stelle jemanden mit Vertrauen aus aus unterschiedlichen Gründen, häufig zum Beispiel weil ich das selber nicht kann oder die Ressourcen dafür nicht habe oder was auch immer.

00:24:46: und mir geben auch Menschen Vertrauen.

00:24:48: Also ein klassisches Beispiel würde ich sagen sind zum Beispiel Menschen, wir können Hunderte nehmen aber einen Menschen die in Pflegeberufen arbeiten sind häufig Menschen im Schichtdienst mit immensem Arbeitsstress, nebenbei Keharbeit zu Hause und so weiter.

00:25:02: Und sofort wenig Möglichkeiten vielleicht Zeit, Ressourcen sich zu informieren die vertrauen also darauf das andere des Gut für sie machen.

00:25:11: Also Medien, einzelne die du liest oder hörst oder was auch immer aber auch zum Beispiel das Politik gute Politik für dich macht und wir wiederum Vertrauene wird zum Beispiel diesen Pflegekräften die unsere Angehörigen pflegen vertrauen den menschen an und hoffen dass sie sich also das die ganze gesellschaft läuft.

00:25:28: nur weil wir das machen sobald du damit aufhörst ist eigentlich ein killer würde nichts mehr klappen

00:25:35: kannst aber keine brücke mehr fahren.

00:25:37: genau ich hoffe ja darauf hat einer vernünftig für mich gebaut.

00:25:40: da kracht jetzt nicht direkt alles zusammen wenn ich darüber laufe oder fahre.

00:25:43: genau da kann es die ganze welt so einteilen und gleichzeitig haben wir aber wenn es um öffentlichkeit geht Ja, in einem anderen Aspekt schon.

00:25:51: Nämlich Demokratie braucht auch Misstrauen.

00:25:57: also sie braucht und das ist ja eigentlich die Idee einer freien Presse sie braucht oder eine Gewaltenteilung schlussendlich Sie braucht wechselseitige Kontrollmechanismen checks and balances damit wir sagen okay aber es ist ja bei allem Vertrauen nicht ganz ausgeschlossen dass jemand mit meinem vertrauen vielleicht auch mal ein bisschen sozusagen Schabanack treibt.

00:26:19: Also muss ich sehen, dass sich auch irgendwie Strukturen schaffe mit denen ich im Zweifel Kontrolle ausüben kann.

00:26:26: Das tut man in der Politik indem man wählen geht.

00:26:29: also das ist sozusagen das entscheidende Instrument.

00:26:32: Ich kann Menschen wieder abwählen.

00:26:34: also Herrschaft macht auf Zeit die Idee von Demokratie.

00:26:39: aber bei Öffentlichkeit ist es eben auch die kritische Rolle des Journalisten der Journalistin.

00:26:43: Es geht nicht nur darum dass die Person mich informiert und dass ich darauf vertraue dass sie das gut macht, sondern dass dieses Informiertsein eben auch eine gesunde Balance hat aus erstmal mir erklären was los ist.

00:26:57: Aber eben auch das mit einem kritischen Geist zu tun.

00:27:00: Also sozusagen, ich habe eigentlich in dem Moment noch eine viel höhere Erwartungshaltung an den Journalisten oder die Journalisten und am Ende – ich meine wir reden seit Jahren über Vertrauensverlustin zum Beispiel den öffentlich-rechtlichen Rundfunk im Medien.

00:27:13: Wir reden über alternative Medien, über Fakten, Fake News, über erodierendes Politikvertrauen.

00:27:19: Am Ende sind diese Prozesse, die ich gerade beschrieben habe, im Grunde die momentan zur Disposition stehen?

00:27:25: Und es ist wie im Leben, weißte ich, wenn du in einer Beziehung bist.

00:27:29: Vertrauen gewinnen?

00:27:31: Easy!

00:27:32: Vertrauen verspielen?

00:27:34: Easy?!

00:27:35: Vertrauen zurückgewinnen?

00:27:36: Killer!

00:27:37: Dauert einfach... dauert viel länger als der Moment, in dem du's verspielt hast.

00:27:42: Weil wir eben skeptischer werden, weil wir denken, Moment mal das haben wir doch schonmal erlebt oder wer weiß ob er oder sie das wieder so macht und jeder Skandal, der in der Politik passiert jede Auch jeder Medien, jede Falschberichterstattung, wo Sachen sozusagen nicht gut gemacht wurden.

00:28:02: Es zahlt natürlich erst mal darauf ein.

00:28:03: und deshalb ist glaube ich eines ganz wichtig bei all dem was man bespricht auch wenn die Öffentlichkeit verändert im Grunde geht es immer auch um Fehlerkultur also um die Frage wie gehen wir denn damit um?

00:28:15: Wenn was nicht gut läuft.

00:28:17: Also wenn zum Beispiel jetzt KI-generierte Inhalte irgendwo reingeraten und nicht gekennzeichnet wurden, wie gehen wir damit um?

00:28:23: Wenn zum Beispiel selbst Bundestagsabgeordnete irgendwelche Fake News teilen und man denkt Alter Schwede du bist doch ein Bundestags-Abgeordneter.

00:28:31: Man meint das!

00:28:32: Du müsstest auch eigentlich das hinkriegen.

00:28:34: oder auf Fake Signals.

00:28:36: Ja

00:28:37: genau.

00:28:38: Auch ein ganz aktuelles Beispiel.

00:28:39: so und deswegen also und eigentlich geht es ja die ganze Zeit auch um die Frage Wie schaffen wieder neue Strukturen?

00:28:44: Also um uns dafür im Grunde gut aufzustellen.

00:28:47: Und mich nervt, dass ganz häufig eigentlich die einzige Struktur, die wir schaffen ist – weilweise wird ein Verbot gefordert oder man verteufelt irgendwas?

00:28:56: Aber das ist ja keine Strategie!

00:28:59: Oder Hoffnung.

00:29:00: Wir hoffen, dass sich das und das regeln.

00:29:02: Sondern eigentlich musst du mitdenken und musst dich fragen okay wenn sich da jetzt was verändert… Was muss dann an anderen Stellschrauben auch noch gedreht werden?

00:29:11: Und das ist, glaube ich in vielen dieser Punkten die du eben auch angeteasert hast ziemlich wenig passiert.

00:29:20: Ich finde und das ist eine ganz persönliche Beobachtung, die aber sehr viele erleben und wo ich auch das Gefühl habe dass es genug Journalistinnen gibt, die das erkennen.

00:29:29: Aber du hast jetzt vorhin dieses Beispiel mit dem Heizhammer genannt oder mit einem Gebäudeenergiegesetz und so was uns rein theoretisch begleiten könnte Seit fünfzehn Jahren, seit die CDU das erste Mal ins Parlament gebracht hat.

00:29:44: Interessiert uns aber eigentlich erst, seit der Bildzeitung da ein Riesenthema daraus gemacht hat und Das finde ich ist ein Beispiel dafür wo eine Art von Polarisierung entsteht durch einen Abgleich wie steht man zu einem Gesetz?

00:29:56: Und dadurch wird ne Art von Gesinnungsabgleich gemacht.

00:29:58: in welchem Lager steht man also wenn man gegen das Gesetz ist dann ist man automatisch rechts und Wenn man für das Gesetzes dann isst man links.

00:30:05: was aber auf der Strecke bleibt ist eine Information über das Gesetz, über den Inhalt.

00:30:09: Und dann brauchst du eine wissenschaftliche Einordnung im besten Fall.

00:30:12: Die kommt meistens zu kurz.

00:30:13: Du wirst ein Lied von singen können, dass das viel zu selten beachtet wird.

00:30:17: Worauf ich aber hinaus will ist Medien und Medienhäuser und auch freie Medienschaften und alle die teilen werden so in der Art von Zeit begleitet.

00:30:26: Es ist eigentlich nur noch ne Begleitung von dem was passiert.

00:30:30: Eine Dokumentation von denen was passiert.

00:30:31: und ich will das mal fest mal an einem Beispiel also jetzt nicht an einem gesetzbeispiel.

00:30:34: aber nehmen wir es mal an Wir haben diese Koalitionsstreitigkeiten oder wir haben Diskussionen innerhalb der Koalition.

00:30:41: Dann wird es so sein, dass das Medium-I in einem Podcast darüber berichtet wie du gesagt hast und dass durchgestochen wurde?

00:30:48: Und dann sagt jemand von den Politikern was auf einer Pressekonferenz ab diesem Moment wo irgendeine Debatte los gestritten wird begleiten wir diese Debatte Millimeter genau.

00:30:56: Und das heißt, ich kann mir eigentlich über zwei Tage ungefähr diese Hand des Spektrums an dem die Medien stattfinden, diese Debatte jetzt Minuten genau angucken.

00:31:06: und wenn es einen Interview noch mal gibt von der Politiker kommt ein kleiner neuer Aspekt dazu aber diese Debatte entwickelt sich in real time.

00:31:11: was ich daran beobachte ist eine Freude an dieser Begleitung durch die Journalistinnen.

00:31:16: Sie haben eine Freude daran wie einem seriellen Format, dass das jetzt weitergeht.

00:31:19: Also die Haushaltsdebatte geht in die neue Staffel weil jetzt hat wieder jemand einen Beitrag geliefert und es gibt ein Aufreißer der Zeitung wo ein Rieseninterview ist Und vielleicht ist dazwischen immer noch mal eine Einordnende Stimme.

00:31:32: Das Problem ist jetzt und deswegen ist es ein Problem, was ich selbst habe.

00:31:34: Ich mach das mit!

00:31:35: Ich freue mich auf die neue Staffel.

00:31:37: Haushaltsstreite rein weil ich denke okay da hab' ich noch nicht gehört was sein Point dazu ist und was der Take dazu is'.

00:31:42: Und ich frag mich wie man daraus kommt.

00:31:45: weil's so ein Bubble-Ding eigentlich, weil man daran so eine Freude hat das zu begleiten?

00:31:49: Also das ist super lustig.

00:31:52: Im Programm zur Republik hier habe ich einen Session gelesen.

00:31:56: Da habe ich irgendwie gedacht, momentan sagt ihr irgendwas...und zwar ging´s da um.

00:32:01: Also der Titel, die mögen es mir verzeihen.

00:32:04: Ich krieg's gar nicht mehr genau zusammen.

00:32:05: Der Titel war irgendwie Manu ist raus.

00:32:08: und dann dachte ich momentan da klingelt irgendwas in meinem Kopf und dann fiel zu mir ein natürlich die erste Staffel Big Brother.

00:32:14: Es is so lang her!

00:32:17: Ich weiß nicht ob sich noch jemand an Sladko und Jürgen und so.

00:32:19: Also nur um einfach nochmal kurz ein paar Gedanken zu spiegeln.

00:32:22: Es werden Leute zuhören, die sagen wovon redet diese alte Kreisefrau, die selber erst aßtunundreißig ist?

00:32:27: Und das ist ja auch ein Teil von Öffentlichkeit also wie schnell sich Dinge verändern.

00:32:32: Aber ich also eigentlich fühle mich bei dem was du gerade beschrieben hast, fühle ich mich ein Big Brother erinnert an diesen Such-Effekt.

00:32:38: gar nicht nur serielle Formate so wann kommt die nächste Staffel?

00:32:41: Was ist hier?

00:32:41: Babylon Berlin oder keine Ahnung was sondern wirklich an dieses so durch eine Lupe in real time Leuten beim Käseessen Schalternduschen keine Ahnungszug.

00:32:54: und jetzt würde ich sagen auch das ist ja gar nicht neu.

00:32:58: Journalismus hat ja schon immer Und das ist auch der fucking Job, also Debatten zu beobachten.

00:33:05: Zu gucken welche unterschiedlichen Positionen gibt es?

00:33:08: Wie positionieren sich Parteien die Interessenverbände was ist die Position der Opposition?

00:33:14: Das ist auch die Aufgabe.

00:33:15: das musst du tun!

00:33:17: Halt dich nicht für problematisch.

00:33:19: und ich finde vielleicht diese Ticker-Logik so jetzt um drei zwanzig Uhr elf hat Lars Klingball das gesagt.

00:33:25: um dreinzehnte sechzehn hat der CSU Landesgruppenschiff das getwittert.

00:33:28: okay dass ist vielleicht ein bisschen wirklich.

00:33:31: Und

00:33:32: wie steht es mit der Dicke, was unsere Heizung oder unsere Persönlichkeit sagt?

00:33:35: Ja

00:33:36: genau.

00:33:37: Machen Sie diesen Test um Ihre Heizpersönlichkeit rauszufinden.

00:33:40: Super schön!

00:33:42: Also ich teile ja deine Diagnose.

00:33:44: Aber was mich daran am meisten umtreibt, ist ja, was da erzählt wird in diesem Ticker?

00:33:49: In diesen Minuten genau und das ist eben nicht... Ah krass!

00:33:52: Jetzt haben wir da einen Vorschlag bei dem würde dann, was ist das Ich Gruppe X so und zu viel Steuern mehr oder weniger und daraus ergibt sich dann dass sie als Familie mit drei Kindern das und jenes verdienen würden.

00:34:03: sondern eigentlich Ist das was da passiert, ist das was man im Eiskunstlauf die B-Note nennen würde wahrscheinlich nämlich Oh, das ist jetzt ein krasses Scheitern für den SPD-Chef.

00:34:14: Damit ist er im Grunde nicht mehr zu halten!

00:34:17: Ein Riesenversagen... Also du bist im Grundegesetze werden erzählt als Erfolg oder Misserfolg der Person.

00:34:24: Ja?

00:34:25: Damit isst die Karriere faktisch am Ende.

00:34:27: Oder es geht auch andersrum.

00:34:29: Damit hat sie sich jetzt für was Höheres empfohlen.

00:34:32: Wenn das Gesetz durchgeht dann wird sie bestimmt Bundespräsidenten.

00:34:35: und da würde ich sagen Das ist ein Riesenproblem von Journalismus, weil wir gleichzeitig empirische Daten haben.

00:34:45: Und das ist noch nicht mal jetzt empirisch im Sinne wissenschaftlicher Studien, sondern man kann zum Beispiel einfach in sowas gucken wie den Deutschland-Trend von Infratestimab.

00:34:53: Da erheben die regelmäßig – zum Beispiel das GEG war auch dabei, das Gebäudeenergiegesetz.

00:34:58: zu der Frage «Fühlen Sie sich?» Wissen sie eigentlich worum es da gerade

00:35:01: geht?!

00:35:02: Also man fragt, haben sie das Gefühl?

00:35:03: Sie fühlen sich da gut informiert oder so.

00:35:05: Und die Zahlen sind seit Jahren vernichtend!

00:35:08: Sie waren schon als die Ampel damit angefangen hat, vernichtende, also eine absolute, minimale Minderheit, die sagt ja ich weiß wo es lang geht, heizen, da fühle ich mich gut informieren und bin sozusagen souverän auf dem Platz.

00:35:20: Und eine große Riesengruppe die sagt heizen und klar, nein... Ich werde das nicht vergessen, ich sehe diese Balkenvormäßigen natürlich ständig balken als Wissenschaftlerin.

00:35:33: Aber da siehst du über achtzig Prozent selbst der Anhängerschaften der Parteien die jetzt das Gesetz gemacht

00:35:42: haben

00:35:43: sagen Sie haben keinen Plan und diese Zahlen sind bis heute unverändert.

00:35:48: Jeden den ist interessiert.

00:35:48: Ich kann es wirklich sehr empfehlen.

00:35:49: Es gab einen großartigen Text Ende Januar, ich gab einen Dresser Januar oder so in der FAZ von Renate Köcher vom Allensbach-Institut die auch diese Frage gestellt haben.

00:35:58: Und da sind elf Prozent derer, die in Deutschland Immobilien besitzen.

00:36:02: Elf Prozent, die sagen ja also wenn ich jetzt morgen hier heizungsmäßig was regeln müsste?

00:36:07: Ich weiß was politisch sozusagen der Plan ist.

00:36:11: Ist es nicht das Problem, dass du die Debatte engmanschig begleitest?

00:36:14: Dass du vielleicht auch mal so ein bisschen der klassische Stilkritik.

00:36:19: Ja, also okay.

00:36:21: Und das gab's auch schon immer... Ich meine, als wir dieses Debattenbuch gemacht haben, wenn du Bundestags-Dibatten von früher liest noch, die mediale Bericht ist irgendwie über Frauen geredet wird.

00:36:29: Alter Schwede!

00:36:31: Also das ist nicht nur Stilkritik, dass es unterirdisch.

00:36:34: Wo so subversiv Frauenfeindlicher schüttern ihnen diesen Ticker mit reinfließt.

00:36:40: Das ist nicht die Debatte begleiten und dass da mal was dazwischen kommt von den Tönen hey okay wie fänds wäre auch irgendwie ein komischer neutraler seltsamer Ansatz.

00:36:52: wenn wir jetzt sagen wir machen das alles ohne das weil das ganze Leben funktioniert.

00:36:55: Es ist doch lebensfremd zu glauben dass wir nicht alle mit diesem Synapsen im Kopf auf die Welt gucken.

00:37:01: Aber das Verhältnis macht die Musik.

00:37:03: Und da würde ich sagen, haben wir echt ein Riesenproblem weil die Komplexitätszunahme so hoch ist.

00:37:09: also das kannst du messen und du siehst ganz klar dass Menschen sagen Die Komplexität dichte hat zugenommen.

00:37:16: wenn man sie fragt Haben Sie das Gefühl sie können politische Prozesse Probleme Also Herausforderungen für den die Gesellschaft steht gut überblicken Kriegst Du überragende Mehrheiten von Menschen die sagen no Kann Ich nicht Und zwar selbst... und das ist interessant, weil wir eben über Bildung geredet haben.

00:37:33: Selbst Menschen mit formal höheren Bildungsabschlüsse sagen irgendwann, oh nee bin ich lost!

00:37:43: Wir können es uns eigentlich nicht leisten dass diese Art der Debattenbegleitung Die Komplexität der Debatten nicht ausreichend abbildet.

00:37:53: Also in den sachbezogenen Positionen.

00:37:56: Am Ende, wenn ich ein GEG-Ticker hatte über achtundvierzig Stunden und alle Leute haben Energy Drinks getrunken um dran zu bleiben muss sich aber mehr wissen als ob jetzt Katharina Reiche damit in die Geschichtsbücher eingedürmigt.

00:38:10: Sondern ich muss wissen, was heißt das für meine Scheißheizung.

00:38:14: Und egal ob es meine Privates ist vielleicht bin ich auch Unternehmer da muss er auch geheizt werden.

00:38:19: oder du nimmst mein Lieblingsjahr aus vom Verbrenner aus.

00:38:24: wie viele Menschen in diesem Land fahren mit irgendwelchen Autos durch die Gegend und haben wirklich keinen Plan ob es jetzt clever ist ein E-Auto zu kaufen oder nicht?

00:38:32: also wenn Menschen in Umfragen sagen dass politische Entscheidungen keine Halbwertzeit mehr haben Und daraus eigentlich ableiten, dass sie sagen die Politik selber ist das Problem.

00:38:44: Dann wird es für die Demokratie gefährlich.

00:38:46: und wenn Journalist in politische Debatten auch nur noch so erzählen dann haben wir auch ein Problem.

00:38:56: Ich weiß ich antworte sehr ausführlich aber das Verrückte an dieser Story ist eigentlich... Wir reden ja seit Jahren über angebliche Polarisierungen.

00:39:03: Die Gesellschaft ist so gespalten In allen Umfragen, die ich kenne sagen über siebzig, fünfundsechzig Prozent der Leute.

00:39:09: Ich nehme die Gesellschaft als gespalten.

00:39:12: Faktisch sind wir es nicht in den allermeisten Themen.

00:39:16: also es gibt ganz wenige Themen.

00:39:17: die sind sehr salient.

00:39:19: damit meinen wir dass Menschen sagen die haben eine sehr hohe Wichtigkeit In denen auch noch die Affektivität, also wirklich so lager Feinddenken sehr ausgeprägt sind.

00:39:30: Das sind ganz wenige Themen, die nicht unwichtig sind.

00:39:33: Also gerade wenn wir an sowas wie Energiepolitik denken, das klassische Ding Windräder, Migration oder so ... Aber in einem weitaus größeren Teil der Themen ,die eine Gesellschaft bewegen, sind wir uns unglaublich nahe.

00:39:47: Wir haben große Mehrheiten zum Beispiel für Gerechtigkeits Fragen.

00:39:52: Also für, ich will gar nicht Umverteilung sagen, weil dann heißt das geil, als tut man wieder, als wäre man irgendwie links...

00:39:58: Ungleichheit?

00:39:59: Ja,

00:39:59: Ungleichkeit!

00:40:00: Also dass selbst Menschen die sehr viel haben, sagen es ist zum Beispiel ein Problem, dass arme Menschen sich signifikant weniger an Wahlen beteiligen.

00:40:08: Ja oder die noch allgemeinere Feststellung Einkommen wird besteuert vermögen aber nicht, welcher wertfrei

00:40:14: ist.

00:40:14: So, also das ist.

00:40:16: und das Schlimme ist aber dass man kann.

00:40:18: Dass es gibt viel Forschung dazu.

00:40:20: Man kann sehr gut zeigen, dass die A- und das nervt die Journalistinnen.

00:40:25: Das kann ja verstehen, das ist nämlich ein krasses Verantwortungsding.

00:40:29: Man kan zeigen, daß die Art wie berichtet wird über etwas eben Einfluss nimmt darüber, wie Menschen über etwas denken.

00:40:37: eigentlich würde man ja denken, doch geil, dass doch das was jetzt Journalisten irgendwie auch will.

00:40:41: Aber es ist irgendwie natürlich auch eine krasse Verantwortung.

00:40:44: Und das gilt auch für Politik, man kann zum Beispiel auch zeigen, dass je nachdem wer etwas sagt – also wenn wir z.B.

00:40:51: über rechtspopulistische Diskose reden -, aus einer unverdächtigeren Partei, von denen man das eigentlich nicht erwartet solche Sachen benutzt sie damit normaler werden bei den Leuten.

00:41:04: Also dass man sagt wenn der das sagt dann kann es ja nicht so schlimm sein.

00:41:07: und gleichzeitig finde ich dieser Spaltungsdiskurs funktioniert so ein bisschen wie stille Post oder anders.

00:41:13: also setz dich irgendwo du setzt sich in einen Bahnabteil Und um dich rumsetzen, zwanzig Leute und jeder von denen sagt, die Gesellschaft ist so gespalten.

00:41:19: Na das ist wirklich ... Also es ist so polarisiert.

00:41:22: Absolut!

00:41:23: Als ob du es schaffen würdest aus diesem Abteil rauszugehen und nachher zu sagen ich sehe das ganz anders sondern dass was passiert ist, dass du denkst okay wenn zwanzich Leute alle sagen die Gesellschaft is geschwalten dann musst doch da irgendwie etwas dran sein oder?

00:41:37: Ja.

00:41:38: So und so sickert quasi diese Erzählung in Gesellschaft.

00:41:43: Sie sickert dadurch natürlich, das ist ja ein Kreis auf.

00:41:46: Sie sickert auch immer wieder in mediale Berichterstattung rein.

00:41:49: also du liest das dann bei Kollegen oder umgekehrt und so weiter.

00:41:54: Und die, die davon profitieren sind vor allen Dingen die einen Interesse daran hätten dass es tatsächlich so

00:42:03: ist.

00:42:03: Das finde ich aber ein super Punkt den du da aufmachst weil das ist was für mir im Podcast doch immer wieder begegnet ist Eine gespaltene Gesellschaft, eine genauso eine Diagnose ist wie wir leben in besonderen Zeiten.

00:42:12: Also das sind Sätze und Phrasen und Stanzen... Ich kann da ja keine Handlung daraus ableiten!

00:42:18: Zurecht hat mich Annika Trinkot und einer der anderen Folgen darauf hingewiesen, dass es durchaus Regionen gibt in Deutschland wo diese Spaltung und wie sehr extreme affektive Spaltung natürlich spürbar ist.

00:42:27: Wahrscheinlich beginnt das sogar schon dabei wenn man eine Regenbogenflagge hat oder wenn man ein anderer Hautfarbe hat.

00:42:31: Das heißt natürlich sind diese extremen und effektiven Bewertungen von Themen auch spürba.

00:42:38: Aber in den allermeisten Fällen natürlich ist es wahrscheinlich auch nur Online-Diagnose weil sie auf der Oberfläche sieht es halt so aus und auch Social Media Networks funktionieren so.

00:42:47: Und was ich so spannend finde ist, weil du genau das sagst.

00:42:50: Du ja auch die Medien, die eigentlich ein Gegengewicht dazu bilden sollten, die vielleicht die Realität er abbilden sollten machen insofern mit.

00:42:57: und auch dass wieder reine Dokumentation indem man beispielsweise zwei Wochen lang berichtet über die aktuellen Meinungsumfragen und darüber gesprochen ob Friedrich Merz beliebt es oder nicht?

00:43:06: Das einzige was mir damit vermittelt wird is alle hassen die Politik gar nicht!

00:43:09: Ich habe immer schon mich gefragt wie's wäre wenn man all diese Mahnungsumfrangen für ein Jahr lassen würde.

00:43:15: Ihr hättet wahrscheinlich ein Problem, weil ihr weniger Daten hittet.

00:43:18: Aber die Leute würden noch anders mailen oder

00:43:20: nicht?

00:43:20: Ja, als wir das Buch gemacht haben, Corbinian Frenzel vom Deutschlandfunk und ich gemeinsam, haben wir das auch verhandelt und Corbinien würde sofort sagen yes!

00:43:27: Das machen wir, wir setzen es auf.

00:43:28: Und ich will sagen ja Moment mal also... Ich wäre total dafür, dass wir manche dieser Sachen weglassen.

00:43:34: Vor allen Dingen diese ständige Sonntagsfragen-Jesserie vor allem auch deshalb weil ja keiner mit diesen Daten richtig umgeht.

00:43:43: Wir könnten gerne darüber reden das wir das weiterhin machen wenn wir den Leuten und damit meine ich auch Journalistinnen aber auch Kinder in Schulen zum Beispiel Datenkompetenz an die Hand geben.

00:43:54: also wenn jetzt eben die AfD plus eins hoch geht Passiert, der könntest du mich nachzwecken.

00:43:59: Ich würde mich einfach umdrehen und weiter schlafen würde sagen weg mich wieder wenn es sozusagen mehr als drei Prozentpunkte sind weil wir ja Fehler Toleranzen haben in solchen Umfang weil wir nach Trenn suchen.

00:44:09: also wir würden sagen das wird dann interessant wenn wir sehen dass okay das verstetigt sich quasi ein Weg.

00:44:14: Wer würde jeder Politiker im Wahlkampf widersprechen?

00:44:16: Weil da sind Null Komma fünf Prozent schon ein deutlicher Trend den man gerade spürt.

00:44:19: Ja voll!

00:44:20: Da spürst Du alles.

00:44:21: Der spürste jede Stimme.

00:44:22: Das ist auch ok so ist ja auch ein politiker in dem Moment.

00:44:24: Also das will ich gar nicht in Abrede stellen gibt es übrigens auch Forschung, wir können zeigen dass Umfragen von Menschen gerade im Vorfeld von Wahlen wahrgenommen

00:44:36: werden und Einfluss haben.

00:44:37: Ja genau das sie in Orientierung geben.

00:44:42: Das kann man ja verwerflich finden.

00:44:44: vielleicht also ich tust nicht aber ich glaube deshalb wäre zum Beispiel mein Weg das ist mir wieder zu sehr null eins eben nicht zu sagen Wir setzen das aus sondern mein Weg, das hat bestimmt auch so was pädagogisch-therapeutisches.

00:44:56: Kann man auch Augenrollen für kriegen?

00:44:59: Lass uns mal überlegen wie können wir den Daten nutzen als Gesellschaft reflektiert also Wie können wir es schaffen dass wir mit solchen Umfragen gut umgehen?

00:45:07: ich gebe dir ein Beispiel die Beliebtheitswerte du hast es eben angeteasert Nerven dich Beliebtheitsumfragen.

00:45:14: Ich würde sagen

00:45:14: Aber sie helfen mir einfach nicht.

00:45:16: Ja Sie helfen mir nicht.

00:45:18: So.

00:45:18: und ich würde jetzt sagen naja Es ist für eine Demokratie nicht egal, ob Menschen, also Politikerinnen beliebt sind oder nicht.

00:45:28: Weil Beliebte... Also wir reden über zwei Dinge!

00:45:31: Wir reden über Bekanntheit und Beliebtheit.

00:45:33: Du kannst sehr bekannt und wahnsinnig unbeliebt sein.

00:45:36: Ja?

00:45:36: Du kannst auch unbekannt sein aber sehr beliebt.

00:45:38: Also du hast ja verschiedene Kombinationsmöglichkeiten.

00:45:40: Naheliegenderweise wie du es vielleicht auch in deinem Privatleben kennst wenn du ganz kurz nachdenkst, Menschen die du magst, sind auch Menschen denen du eher Das sind eher die, wo du geneigt bist vielleicht darauf dich allen zu lassen dass sie Gutes im Sinn haben.

00:45:59: Mit dem was du ihnen anvertraust.

00:46:02: und das insofern ist Beliebtheit nicht unwichtig.

00:46:06: Ich glaube das auch nicht.

00:46:07: Aber

00:46:07: mein Punkt wäre... Ist es für den

00:46:09: politischen Diskurs halt einfach nicht relevant?

00:46:11: Ja

00:46:11: selbst da würde ich ein bisschen widersprechen würde sagen wenn mich jetzt zum Beispiel vor einer Wahl stehe oder bei der Frage zum Beispiel, ob ich in der Bevölkerung viel Akzeptanz finde für zum Beispiel große Reformen.

00:46:24: Das ist unser Ding dieses Jahre hier und es wird uns erhalten bleiben?

00:46:29: Dann würde ich eben sagen, ist die Frage, ob Ich zum Beispiel mich in Gesellschaft fühle also ob neben mir auch viele andere jemanden sympathisch finden deshalb potenziell ihm Beliebt ist, und man dem deshalb vielleicht auch vertraut.

00:46:45: Die ist auch für solche Akzeptanzfragen wichtig.

00:46:49: Mein Problem ist eher an dieser Berichterstattung dass wenn jetzt also der Bundeskanzler unbeliebt isst Man immer sagt Also im Grunde die einzige Frage noch ist was tut er jetzt dagegen?

00:47:04: Und ich dann immer denke okay zum einen glaube Ich die wenigsten Menschen streben solche Ämter an um belieb zu sein.

00:47:12: Also zumindest werde ich viele Frage zeichnen, wenn jemand sagen würde, ich möchte Bundeskanzler werden um beliebt zu sein.

00:47:17: Weil eigentlich die ganze Geschichte, wenn du bei Adenauer anfängst dich lehrt das es nicht unbedingt ein Job ist mit dem du krass Beliebtheit skalieren kannst ja?

00:47:25: Dann musst du dir vielleicht einen anderen Job suchen.

00:47:26: Überhaupt

00:47:26: eine interessante Intentionen für die Politik.

00:47:28: Genau!

00:47:29: Ich hätte Zweifel ob dass das dicke Motiv ist sondern da fallen mir ein paar andere Sachen ein.

00:47:35: Was was ist eigentlich das was wir über Beliebtheit operationalisieren?

00:47:40: Und was wir operationalisieren, ist eben dieses?

00:47:43: Trau ich jemandem etwas zu.

00:47:47: Da sind die Umfragen oft schon differenzierter.

00:47:49: wenn zum Beispiel gefragt wird glauben sie jemand ist ein guter Krisenmanager.

00:47:53: Glauben Sie jemand ist in der Lage was weiß ich eine Steuerreform zu machen die möglichst gerecht ist?

00:48:03: Also eigentlich im Mess will ich das ja wissen.

00:48:06: Und Beliebtheit klingt immer nach so, oh den mag ich!

00:48:09: Die ist nett.

00:48:10: Das ist natürlich überhaupt nicht das worum es da eigentlich geht.

00:48:13: Klar man muss diese Fragen irgendwie kurz knackig sein.

00:48:16: Leute in Umfragen zu bewegen ist sowieso ein eigenes Business.

00:48:19: weiß man selber wie gerne man sich da einbringen.

00:48:22: Ich glaube wir müssen uns mehr mit den Daten beschäftigen.

00:48:25: Es gibt sie ja die diese präzisen Nachfragen stellen.

00:48:29: aus denen wird nämlich häufig offenbar was eben geeignete Stellschrauben wären, um diese Unbeliebtheit zu

00:48:37: ändern.

00:48:38: Also wenn jetzt jemand sagt ich verstehe die Person einfach nicht gut also die Kommunikation verunsichert mich weiß ich ja viel mehr als wenn ich sage die Person ist unbeliebt.

00:48:50: Es ist nicht ohnehin die Defaultdiagnose die Politiker treffen dass sie sagen Ich habe die Leute nicht erreicht oder wir müssen unsere Ziele besser kommunizieren?

00:48:56: Naja ich glaube irgendwo gibt es immer einen Kern und das alle drüber reden dass Kommunikations so schwierig ist oder nicht gut klappt, hat schon noch damit zu tun dass sie das oft

00:49:04: nicht tut.

00:49:06: Aber man kann sich... es ist natürlich inzwischen auch so eine Ausflucht, so eine beliebte Ausfahrt geworden zu sagen ja wir haben's einfach nicht richtig erklärt.

00:49:13: Eigentlich haben wir die richtigen Ideen, wir haben sie nur

00:49:14: nicht erklärt.

00:49:15: Genau, manchmal muss man vielleicht auch die Idee einfach scheißen Oder das Gesetz halt schlecht gemacht.

00:49:19: Also manchmal muss mal dann vielleicht jetzt sind wir wieder bei Fehlerkultur auch einfach sagen Leute Ja!

00:49:22: Das Gesetz war shit Und das haben mir nicht gut gemacht und noch cooler wäre Man würde dann auch sagen warum eigentlich?

00:49:30: Also haben wir uns vielleicht treiben lassen hatten, sind wir irgendwie unter Druck geraten wegen Landtagswahlen, wegen Beliebtheitswerten.

00:49:38: Aber jetzt ist es interessant ja dass ich unterstellen würde und das ist auch so eine Binse aber die Bevölkerung in ganz vielen Teilen der Politik in manchen Belangen einfach... voraus ist, insofern als das ich mir vorstellen könnte.

00:49:52: Dass es sich mit nichts belegen kann... Das liebst du als Wissenschaftlerin bestimmt!

00:49:56: Aber mein Gefühl wäre wenn sich jemand aus der schwitzen Politik hinstellen würde und sagen würde, dass wir miss, wir machen das jetzt nochmal anders.

00:50:02: Danke für den Hinweis, das und das mal anders.

00:50:04: Und da haben wir einen guten Hinweis aus der und der Fraktion gekriegt, das machen wir so noch Mal.

00:50:08: Ich behaupte in der Sekunde würden nach drei Monaten die Beliebtheitswerte so dermaßen nach oben schießen.

00:50:13: Meine meine Wahrnehmung aber, dass in der Politik nach wie vor ist seit immer so, das ist kein neues Phänomen.

00:50:20: Diese unfassbare Angst davor ist anders zu kommunizieren als man es immer schon getan hat.

00:50:25: Natürlich gibt's eine neue Öffentlichkeit da waren wir auch vorhin schon dass man Angst haben muss man kann eigentlich nichts mehr mal in die Tüte sprechen oder man kann nichts einfach mal so laut überlegen was ich auch für Politiker total problematisch finde und das ist sicherlich auch ein Thema wo ich eine gewisse Zurückhaltung und Angst verstehen kann.

00:50:43: Aber gleichzeitig ist es doch interessant, dass man doch vielleicht mal versuchen sollte diesen Sprech diese Stanzen zu verändern und dann zu sehen bringt das vielleicht was in den Beliebtheitswerten.

00:50:51: Wenn ich unbelebt bin habe ich ja nichts zu verlieren.

00:50:55: Ja, also würde dir voll zustimmen.

00:50:58: Ich finde du hast einen ganz wichtigen Satz gesagt.

00:51:02: Du hast nämlich gesagt nach drei Monaten würden die Beliebtheitswerte steigen?

00:51:06: Ich teile das!

00:51:08: und auch ohne Wissenschaft.

00:51:09: Ich besitze auch Gefühle, also ich fühle das mit dir, ich glaube auch dass es so wäre und sich das lohnen würde, sich das auszahlen würde wenn jemand dieses Rückgrat hätte da Dinge anders zu machen.

00:51:19: aber der Punkt ist jetzt sind wir doch da wieder wo wir angefangen haben.

00:51:23: letztlich drei Monate in der Öffentlichkeit wie wir sie heute haben.

00:51:27: halt das mal raus

00:51:28: Licht ja und in dem Moment wo du's anders machst.

00:51:32: Also es gibt ja den Moment, wo du's tust und dann musst du sozusagen die Zeit überleben bis dann die Beliebtheitsumfrage vielleicht sagt guck mal.

00:51:40: Eigentlich erstmal eine Irritation.

00:51:42: also du hast natürlich Kolleginnen und Kollegen, die sicher glauben dass sie's besser wissen, die erst mal sagen was ist das denn jetzt?

00:51:48: Was soll das um Gottes willen?

00:51:49: Jetzt auch solche Leute noch bei uns hier und so weiter?

00:51:52: Dann hast du eine unerbildliche Presse ich würde sagen vor allen Dingen eine Hauptstadtpresse Die dich sofort zersähe, also ich spitze es jetzt ein bisschen zu.

00:52:01: Es gibt immer auch andere Leute das wollte ich auch zu eben noch mal sagen.

00:52:04: Also natürlich gibt es auch hervorragende journalistische Stücke über das Gebäude-Energiegesetz.

00:52:09: die haben die Infos liefern über die wir eben gesprochen haben dass sie fehlen.

00:52:14: Wir wollen die nicht über einen Kamm scheren aber du hast eben einen Teil der Presse Berichterstattung die dich in dem Moment sofort auseinanderreißen würde so nach dem Motto Was soll das jetzt sein?

00:52:26: Modern Leadership oder was so.

00:52:28: Ich glaube, deswegen habe ich am Anfang darauf insistiert zu sagen wir hängen alle mit drin und können nicht diese Gruppen so differenzieren.

00:52:36: Politikerinnen werden sich das nur trauen, glaube ich fest.

00:52:41: No Wissenschaft Just Feelings Wenn sie den Verdacht haben dass Sie auf eine Öffentlichkeit treffen und sowohl auf Medien die über sie berichten als auch auf Wellerinnen und Wellern die sie potenziell wählen sollen die dem zumindest nicht völlig feindlich gegenüberstehen.

00:52:59: Umgekehrt gilt das zum Beispiel auch für Journalismus, also dass was in deiner Zunft verhandelt wird unter sowas wie constructive Journalism, also konstruktiver Journalismus der sehr stark auch Lösungen aufzeigt, der über Dinge berichtet, die gelingen und gut klappen.

00:53:15: Auch das funktioniert nur wenn du ein minimales Grundverdacht darüber hast dass das Resonanz finden könnte, dass dir nicht sofort alle ins Gesicht springen.

00:53:29: Und das ist in der Politik, würde ich sagen, wahnsinnig schwer geworden.

00:53:33: aber ich gebe dir ein Beispiel, das mich total beschäftigt.

00:53:37: Wo man das sehen kann... Ich glaube das Erfolgsprozept ist, dass es eben nicht so krass im Brennglas der Öffentlichkeit passiert.

00:53:46: In Rheinland-Pfalz ist ja gewählt worden.

00:53:48: Ich komme aus Rheinland-Pfalz, deswegen habe ich ein bisschen natürlich auch Augen auf dieses Bundesland.

00:53:54: Und da hat am Ende überraschend eine SPD-Landesregierung die Regierungsführung verloren.

00:54:00: Alexander Schweizer und Gordon Schneider von der CDU wird jetzt neue Ministerpräsidenten.

00:54:05: Das war also sehr bitter für die SPD.

00:54:07: Es war ein sehr großer Erfolg für die CDU und zwischen beiden Parteien lagen am Wahlabend auch solide Prozentpunkte.

00:54:13: Also es war keine knappe Geschichte mehr sondern der Sieg war deutlich.

00:54:18: Dann ist wochenlang, gab's Koalitionsverhandlungen.

00:54:20: Das hat im Rest der Republik keinen Mensch interessiert Rheinland-Pfalz zu hölle Wehen interessiert.

00:54:25: Sollen die da mal verhandeln?

00:54:27: Die haben das auch sehr geräuscharm gemacht, haben sich getroffen nicht groß drüber berichtet Da wurde nicht durchgestochen live getickert und so weiter.

00:54:32: Der SWR hat ab und zu mal irgendwas erzählt.

00:54:34: dann Pass auf kommt was raus.

00:54:37: wo ich wirklich sagen würde Killer die bilden ein Kabinett jetzt Indem sie die Ministerien fünf zu fünf aufteilen Obwohl es einen Abstand gibt zwischen den Parteien, jeder Fünf auch die SPD die Herrbe verloren hat.

00:54:51: Das ist ein richtig schlechter Wahlarm für die SPD.

00:54:53: Also fünf Ressorts.

00:54:55: Sondern sie teilen sich auch noch so auf dass jeder Häuser hat in denen die Partei ich würde sagen glänzen kann also Häuser die einem naheliegend thematisch aber auch Häuser übernehmen muss oder Ressort wo man erwartbar wo's nicht so einfach werden.

00:55:11: Und ich glaube, das ist ein ganz leichtes kleines Beispiel dafür wie man es eben auch machen kann.

00:55:17: Also man kann Dinge anders machen in der Politik.

00:55:19: aber ich würde jetzt und das macht mich eigentlich ein bisschen traurig währenddiches sage Ich würde sagen da ist eine Erfolgsrezeptis am besten redeste gar nicht viel drüber Sondern du machst es einfach sobald du's ins Schaufenster stellst kommen natürlich auch Leute auf dem Schaufenste vorbei.

00:55:31: Ja Und es ist eben oft zum Beispiel auf der Landesebene oder in der Kommune Oder so is eher so'n Labor wo man sowas mal ausprobieren kann bevor man auf der Bundesebene was versucht.

00:55:43: Die Bundesebenen wird einfach den ganzen Tag, wie so von Piranhas beäugt...

00:55:47: Total!

00:55:49: Und da glaube ich ist es inzwischen und das hat viel mit diesen verheerenden Zahlen zu tun also fehlendes Vertrauen in Demokratie und Institutionen aber auch auf der anderen Seite erstarkender Populismus.

00:56:02: Da ist ganz, ganz wenig Spielraum dafür dass jemand solche Versuche unternimmt.

00:56:07: Im Gegenteil man erliegt glaube ich eher der Versuch um sich diesen vermeintlich Erfolg versprechen Empörungswellen sozusagen die mitzuschöpfen und meistens fallen die dann.

00:56:19: am Ende wenn die Welle rum ist stellt man fest das hat sich gar nicht ausgezahlt aber man macht es drei Wochen später doch wieder.

00:56:26: Interessanterweise finde Piranhas, wie du sagst in Berlin ist.

00:56:33: Dass wir der Berliner Politik dadurch natürlich und damit auch einen enormen Druck eigentlich auf eine Bundesregierung aufnehmen.

00:56:39: Zuschreiben das alles was jetzt entschieden wird löst jedes einzelne Problem in jedem Lebensbereich sozusagen oder löst es eben nicht.

00:56:47: aber eigentlich liegt doch die wahre Macht die vielleicht dazu führt dass Politiker ein weniger Angst vor ihren vor der Bevölkerung haben weil das Hör ich da so raus.

00:56:56: Das ist eine unglaubliche Angst vor der Bevölkerung und vor einer Abstrafung oder von der Reaktion, dass die erst dann verloren geht wenn die Bevölkerung eine Art eine Mischung aus politischer Wirksamkeit und Selbstwirksamkeit erfährt.

00:57:09: also das was ich tue und das was Politik tut und das funktioniert ja nur auf kommunaler Ebene Nur auf lokaler Ebne nur.

00:57:15: und das heißt eigentlich müsste

00:57:17: doch Ja

00:57:19: und eigentlich müsste Auch Journalismus, dahingehend wo die Menschen leben.

00:57:24: Also vor Ort sich darum kümmern müsst ihr doch eigentlich dafür sorgen als müsste auch im politischen Interesse sein, Lokaljournalismus noch stärker zu fördern und dafür zu sorgen dass die Menschen ein Verhältnis zur Politik bekommen weil am Ende des Tages.

00:57:36: natürlich ist der Tankrabatt und das neuen Euro-Ticket also sind es alles Themen die meinen Leben beeinflussen.

00:57:41: aber ob jetzt eine Schule gebaut wird oder nicht?

00:57:44: Oder ob hier ne Brücke ausgebaut wird oder wie disaniert wird... Das hängt Auf einer ganz anderen Ebene.

00:57:49: Und die müsste doch viel spürbarer werden, also so ein Erfolg wie du den beschreibst, der müsste eigentlich viel prominent da sein?

00:57:54: Ja...ja!

00:57:56: Also ich...also wie gesagt, der meinen Rande an Falscase, den trage ich jetzt mit mir rum und troppe das überall.

00:58:01: Das ist wirklich einer meiner Talking Points weil ich das aus dem...das war vielleicht auch einen Punkt, ich hab's auch nicht erwartet.

00:58:07: Also zum Einen bin mich nicht sicher ob man es wesentlich prominenter machen müsste.

00:58:11: Ich glaube manchmal muss Innovationen erstmal auch bisschen ihre Wege Also die Pfade sozusagen graben.

00:58:21: Ja, um so ein bisschen Fuß zu fassen und dann stellt man sie vielleicht weiter nach vorne, um sie prominenter zu machen, aber dann hat sie auch schon vielleicht ein bisschen verankert.

00:58:30: Ist hier weniger

00:58:31: Neue?

00:58:31: Und die Deutschen haben Angst

00:58:32: von Neuem... Der Witz ist ja das eigentlich was Konservat- also ich will jetzt nicht sagen, ich bin eine Konservative, dann wird es hier ne richtig verrückte Aufnahme.

00:58:39: Aber eigentlich ist dass das etwas Konservatives machen!

00:58:42: Die sagen wir machen den Wandel so eigentlich keiner bemerkt, dass dich was wandelt.

00:58:49: Also so ganz richtig clever!

00:58:50: Das klappt auch nicht immer.

00:58:52: aber die Idee finde ich... also es geht nicht darum das der Wandel nicht stattfindet.

00:58:56: Also das ist eine andere problematische Politik.

00:58:59: Erzählung nach dem Motto wie tun sie als würde sich für die Leute nichts ändern?

00:59:02: Das kannst du heute nicht mehr machen weil es ändert sich ja ständig alles.

00:59:06: Aber Du kannst natürlich schon dafür sorgen wie disruptiv fühlt sich Wandel an und Transformationen?

00:59:12: Deswegen glaube ich manchmal braucht Innovation gar nicht sofort die große Bühne, um in Republikerspracher zu bleiben.

00:59:17: Vielleicht reicht erst mal das Atrium bevor du auf Stage eins gehst.

00:59:20: Irgendwas?

00:59:22: Also das ist der eine Punkt und der zweite ist... Politik im Grunde, also was brauchst du dafür?

00:59:31: oder wie würdest du dich verhalten?

00:59:32: und brauchst zum Beispiel auch einen Journalismus dazu?

00:59:34: den Leuten geht würde ich natürlich sagen natürlich brauchen wir das.

00:59:36: Wir brauchen Politik die zu Menschen geht, die responsiv ist zu ihren Sorgen Gedanken Befürchtungen Freuden.

00:59:43: Wir Brauchen auch Journalismus der sich auf der Ebene interessiert.

00:59:46: aber Ich bin und da bin ich vielleicht ein bisschen gegen den Stream auch der Forschung momentan.

00:59:52: Da gibt es momentan, also nicht momentan heute sondern auch schon seit längerem ja diese genau das was du beschrieben hast.

00:59:58: Da sagt man die Kommune ist eigentlich noch der gute Ort.

01:00:01: da haben Menschen oft auch schon relativ viel Vertrauen ins System.

01:00:05: Da empfinden sie Institutionen noch nicht so als problematisch.

01:00:10: und dann sagt man heißt es immer wir müssen einfach mehr im Nahraum machen.

01:00:15: jetzt aber das Problem Und das kann man auch gut zeichnen, dass die große Politik – also jetzt nennen wir es mal die Bundes-Ebene oder sogar die Weltpolitik.

01:00:25: Einfach sorry to say inzwischen in diesem Nahraum hinein crashed!

01:00:30: Also ist eben inzwischen eine Frage deines Portemonnaies, dein privates Portmonnaie oder deinen Heizungskeller wenn im Iran einen Krieg ausprügt.

01:00:41: Und jetzt könnte ich sogar, jetzt kommt die Historikerin raus noch ganz kurz sagen sorry das war in weiter Ölkrisen in den siebziger Jahren ja ein Wahrheit

01:00:47: auch nicht alles.

01:00:48: Also das private am großen Weltpolitischen gab es immer, gibt es momentan aber vielleicht unmittelbarer.

01:00:57: Also vielleicht ... weißt du in einer prosperierenden Gesellschaft die Wohlstand hat mit wenig Arbeitslosigkeit, wo sehr viel gefestigte Strukturen gibt, intermediäre Akteure, die sehr breite Bindekräfte haben, Parteien, Gewerkschaftkirchen und so weiter können viel abfedern?

01:01:13: Da sind wir aber nicht!

01:01:14: Wir sind eine hoch individualisierte Gesellschaft, die sich nicht mehr gut pragmatisch hinter solchen größeren Institutionen und Akteuren so einsortiert, versammelt und sagt naja die werden es vielleicht nicht hundert Prozent für mich Menschen aber so Achtzig ist auch okay sondern diese Individualisierung das reicht ja vom Partner suchen bis zum Wohnungstausch.

01:01:37: Die ist so weitreichend.

01:01:38: dieses es könnte doch noch genauer das werden was ich will Passt genauer für mich sein.

01:01:44: Ich vergleiche noch ein Bewertungsportal!

01:01:46: Das ist natürlich ein Killer-Ding, so einen Laden irgendwie halbwegs gut zusammenzuhalten.

01:01:53: Also ich frage mich zum Beispiel wirklich ob man heute noch politische Entscheidungen treffen kann bei denen am Abend Politiker die das tun aus dem Büro gehen und das Gefühl haben sie haben damit jetzt in der breite Akzeptanz gefunden.

01:02:06: Ich weiß gar nicht, ob das noch geht in einer individualisierten Gesellschaft.

01:02:09: Robert Habeck hat mal lange bevor er Kanzlerkandidaten und anderes wurde ein Text geschrieben und hat sich gefragt wie macht?

01:02:15: also auf seinem damaligen Block hat zumindest man diese Frage gestellt wenn wir davon ausgehen dass wir diese Individualisierung nicht wieder los werden sondern dass die womöglich also mindestens so bleibt wie sie ist oder sogar noch mehr wird Wie baut man eigentlich sozusagen einen Haus um all dieses individuelle Trumme rum?

01:02:34: in dem sich trotzdem alle irgendwie zu Hause fühlen können.

01:02:37: Und das klingt jetzt als Bildtrivial, ich glaube, dass ist eine riesige Aufgabe von Politikdefaktor und deswegen komme ich zurück auf diese Kommunalebene.

01:02:45: Glaube ich eigentlich eben auch.

01:02:47: natürlich brauchen wir wieder mehr Lokaljournalismus.

01:02:50: Natürlich bräuchten wir Politik die dringlichst auch Rahmenbedingungen schafft unter denen so ein Journalismus unabhängig bleiben kann aber eben auch mehr Chancen zur Existenz hat.

01:03:02: Aber wie gesagt, es ist nur Glauben.

01:03:06: Es ist noch keine Wissenschaft an der Stelle.

01:03:08: Wir brauchen auch eine Idee oder Formate oder was es sich überlegungen, wie wir es schaffen diese großen Krisen und Großwetterlagen auf dieser Nahebene zu verhandeln.

01:03:22: also Du kannst Montags zu einer Veranstaltung über den Glasfaserausbau bei dir im Dorf gehen, das läuft super.

01:03:28: Du vertraust den Leuten die machen gute Arbeit und du bist Dienstagst trotzdem voller Politikvertrossenheit.

01:03:34: Du bist abgefuckt von der ganzen Geschichte weil du dich über was was ich die Werbpflicht dienst Nummer oder den Iran Krieg oder irgendwas anderes so krass empörst.

01:03:46: Und ich glaube die Kunst liegt nicht mehr daran zu sagen dann brauchen wir halt das eine mehr oder darauf zu hoffen, dass sich diese Krisenhaftigkeit der Welt wieder ändern wird.

01:03:55: Das tut sie seit geraumer Zeit leider nicht.

01:03:57: also meine These wäre eher Sie wird uns erhalten bleiben Krise als das neue normal.

01:04:03: Also muss ich mich vielleicht eher fragen wie schaffe Ich ist diese krisen besser auszuverhandeln?

01:04:07: Also wenn ich mir was wünschen darf dann wären das zum Beispiel nenn es Begegnungsorte Formate keine Ahnung in denen Diese großen Fragen Platz bekommen und zwar nicht um sie zu lösen.

01:04:22: Du kannst nicht in der Kommune im kleinen Klickersdorf die Wehrdienstdebatte von Boris Pistorius regeln, das ist klar dass das nicht geht.

01:04:30: Aber ich kann einen Raum schaffen wo jemand vielleicht zum Beispiel einfach sagen kann Ich habe Angst Ich hab Angst dass meine Kinder jetzt Kinder sind mein Söhne oder eben auch potenziell Töchter Die wie das wieder haben werden.

01:04:49: Also weißt du, vielleicht ist das total naiv.

01:04:53: Aber wenn ich unterwegs bin... Ich bin super viele unterwegs im ganzen Land von Bildungsveranstaltungen, politische Veranstaltung, Medienforen, egal!

01:05:04: Ich habe immer wieder das Gefühl dass Leute diesen Halbsatz machen die eigentlich sagen ja hier es ist ja eigentlich gut, komme aber und im Grunde signalisieren sie dir damit Sie wollen vor allen Dingen Das sagen können.

01:05:18: Sie wollen irgendwo hingehen können, um mal zu sagen wie viel Angst sie haben vor Altersarmut?

01:05:24: Ja die Kommune ist nicht für altersarmu zuständig aber ich bin jetzt in der Kommune und die Angst ist leider auch hier Und die Kommuna ist natürlich auch nicht für den Wehrdienst zuständig Nicht der Bürgermeister, nicht der Landrat Die haben alle nichts damit zu schaffen.

01:05:38: Aber Ich Bin Hier In dieser Kommune Und Die Angst Um meinen Sechzehnjährigen Sohn Der Jetzt zur Musterung Muss Die Ist Auch Mit Mir Hier Und der Reflex, den ich kenne und er ist auch legitim wäre das diese Leute sagen, das entscheiden wir hier halt nicht.

01:05:53: Aber ich gebe es gerne nochmal an den Bundestagsabgeordneten weiter oder so.

01:05:57: Der ist aber nicht auf dem Platz gerade!

01:06:00: Ich glaube dass das nicht die Zukunft ist.

01:06:05: Man lädt im Zweifel auch zu viel Verantwortung bei

01:06:08: den

01:06:08: falschen Leuten ab.

01:06:09: Die sind zweifelehrend amtlich machen, dann ist die zweifellehrend.

01:06:11: Ja und ich meine die würden natürlich... die machen ja das einzig Richtige.

01:06:14: wenn sie dann auch sagen es ist nicht mein Verfahren.. Ich habe das nicht entschieden!

01:06:17: Ich kann dafür nicht den Kopf verhalten.

01:06:19: aber ich glaube dass also zum Beispiel werden.

01:06:21: du hast ja konkret auch nach Journalismus gefragt?

01:06:23: Ich glaube Journalismus der Räumenschaft und zwar egal ob er es tut indem er über diese Dinge berichtet oder indem er zb Dialogformate oder Veranstaltung oder was auch immer macht wo das sozusagen artikuliert und auftauchen darf.

01:06:39: Ich glaube, dass ist ein Journalismus den ich mir auf jeden Fall wünschen würde.

01:06:42: Das Problem ist nur es haben wir gestern hier auf dem Panel auch verhandelt.

01:06:46: Das sind keine skalierbaren Formate.

01:06:48: also wenn ich eine Stadthalle fülle mit fünfhundert Leuten und sage so jetzt drehen wir mal ihre Sorgen und Ängste zur Werbpflicht okay Ein Killerkommando, da kann ich nach drei Minuten einfach die Fahne wissen und sagen das war es vorbei.

01:07:01: Weil bis ich die fünfhundert Leute gehört habe sind schon drei Tage oben.

01:07:05: Also das sind kleine Formate.

01:07:07: Das sind Formate wo du gezielt irgendwie... Wo du zumindest mal ein Opener sein willst für einen Thema.

01:07:14: Und das ist eben auch schwierig dass zum Beispiel in der Redaktion dann durchzusetzen und zu sagen obwohl wir damit jetzt vielleicht nur fünfunddreißig oder sechzig Leute erreichen und nicht sechshunderte oder sechstausend.

01:07:26: Glauben wir, dass das wichtig ist?

01:07:29: Ich glaube, dass es wichtig ist.

01:07:31: Total!

01:07:33: Daraus ergeben sich für mich eigentlich zehntausend neue Fragen vor allem zu der aktuellen Forschung was das mit der Strategie-Fähigkeit von Parteien eigentlich macht.

01:07:39: aber da muss ich jetzt den klassischen Markus Lanz machen und sagen darüber wird zu reden sein.

01:07:44: an anderer Stelle Sitz

01:07:45: auch so schön auf der Stuhlkante wie Markus Lantz

01:07:47: Aber es war mir eine unglaubliche Freude.

01:07:49: Es war wahnsinnig interessant und ich danke dir sehr sehr sehr für deine Zeit.

01:07:53: Ich

01:07:53: danke dir.

01:07:54: Danke für die Einladung.

01:07:58: Das war eine neue Folge des Republikas.

01:08:00: Mein Name ist Jonas Ross und ich habe auch in der vierten Staffel dieses Podcast mit vielen Menschen gesprochen auf der Republika-swei-tausendzechstenzwanzig.

01:08:09: Abonniert den Podcast, um die anderen Gespräche nicht zu verpassen!

01:08:13: Und wenn der Podcast euch gefällt dann lasst auf jeden Fall eine Bewertung da – das hilft immer!

01:08:18: Vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal alles Gute.