Empathie und Zusammenhalt: Hat die Moral einen schlechten Ruf, Anne Rabe?

00:00:08: Welche Rolle spielt moral in deinem Leben?

00:00:13: Ich würde sagen, ganz so leicht lässt sich diese Frage wahrscheinlich nicht beantworten.

00:00:18: Oder vielleicht schon deshalb weil jeder Mensch etwas anderes unter Moral versteht aber mal losgelöst vom persönlichen

00:00:27: Blick.

00:00:31: man kann sich unmoralisch verhalten kann moralisch überlegen sein oder sich zumindest zu fühlen.

00:00:36: Fabeln, Mitrabe und Fuchs die wir im Deutschunterricht gelesen haben hatten eine Moral.

00:00:42: Moral eignet sich exzellent für Kalendersprüche und eine Morale wird als fragwürdig bezeichnet.

00:00:49: In politischen Artikeln geht es oft um die Moralfrage Und das ist vermutlich dann aber eine ganz andere Moral Als jene die eine Fußballmannschaft laut SportkommentatorInnen manchmal bewiesen

00:01:00: hat.

00:01:01: Wir haben Moral

00:01:01: bewiesen, da haben uns das verdient heute!

00:01:03: Dann sind natürlich noch moralische Bedenken Untiefen und Abgründe.

00:01:10: Und noch eine ganze Menge mehr!

00:01:15: Betrachtet man also den reinen Sprachgebrauch, scheint die Moral in unserem Leben eine große Rolle zu spielen?

00:01:22: Nicht selten wird über moral gesprochen und geschrieben als meint hier irgendwie alle dasselbe.

00:01:28: Das wäre ja auch gar nicht so schlecht denn moral lateinisch für die Sitten betreffend.

00:01:34: damit werden die Werte und Regeln bezeichnet die in einer Gesellschaft allgemein anerkannt sind.

00:01:39: Da wäre es doch hilfreich, wenn wir zumindest etwas Ähnliches meinen.

00:01:43: Soweit nur mal als Ausgangsgedanke!

00:01:47: Denn in dieser Folge können wir den Kern der Moral nicht klären.

00:01:51: So oder so – moral ist in diesen Beispielen etwas überwiegend Positives eine Instanz.

00:01:58: Etwas das für Gewissen steht, für Überzeugung vielleicht mal streng oder selbstgefällig aber in unserer Sprache doch eher etwas Gutes abgesehen von den Moralerposteln oder der Doppelmoral.

00:02:15: In dieser Folge geht es aber eher um die Frage, ob die Wahrnehmung dieses Begriffs und damit auch seine Bedeutung nicht einen Wandel erlebt haben – gerade in der politischen Öffentlichkeit.

00:02:28: Denn meine Gäste in dieser Folge beobachtet etwas.

00:02:31: Das Berufen auf moralisches Handeln oder die Moral als Ausgangspunkt einer politischen Entscheidung werden nicht selten verächtlich gemacht!

00:02:41: Als Moralinsauer werden dann jene bezeichnet, die Messigung beim Konsum fordern.

00:02:47: Als Moralerpostel solche, die mehr Klimaschutz anmahnen und dogmatisch oder weltfremd sind Bezeichnungen für Menschen die moralische Fragen bei realpolitischen Problemstellen.

00:03:00: Alleine das Wort Realpolitik existiert ja nicht zuletzt auch deshalb weil moralische Fragen oder Bedenken im Angesicht von bestimmten Problemen offenbar in den Hintergrund treten müssen, oder zumindest können.

00:03:13: Und für alle politischen Lager gilt – wenn sachliche Argumente fehlen kommt es zur Herabsetzung der moralischen Integrität.

00:03:22: Meine Gäste findet es besorgniserregend dass wie sie sagt die Moral im gesellschaftspolitischen Diskurs zum Unwort verkommt und das moralisches Handeln nicht mehr als entscheidende Handlungsgrundlage ernst genommen wird.

00:03:38: Warum sie das findet?

00:03:39: Woran sie es festmacht, was Moral für sie bedeutet und ob das Wort für mehr als für den Kalenderspruch eignet darum geht es jetzt!

00:03:50: Das ist der Republikast.

00:03:52: mein Name ist Jonas Ross und ich spreche in diesem Podcast mit Menschen die auf den vielen Bühnen in unzähligen Gesprächen und mit ihrem Wissen und ihrer Meinung auf der Republik hat, die Themen unserer Zeit verhandelt haben.

00:04:05: Es geht um die großen Fragen an unser digitales und gesellschaftliches Zusammenleben.

00:04:10: Welche neuen Antworten wir finden können?

00:04:12: Wie wir Probleme lösen können?

00:04:14: Und wie wir uns dafür zusammentun und niemandem aus den Augen verlieren?

00:04:19: In dieser Folge geht es um Moral oder, wie meine Gäste Anne Rabe schreibt das M-Wort.

00:04:32: Sie schrieb preisgekrönte Theaterstücke, Drehbücher und Essays.

00:04:36: In ihren Texten beschäftigt sie sich mit der Gewaltgeschichte Ostdeutschlands, subtilen Formen sexualisierter Gewalt aber auch mit dem Aufstieg der Rechtsextremen in Deutschland und Europa.

00:04:47: Das Buch Die Möglichkeit von Glück das von der Lebenswelt der Kinder der Wende handelt wird zum Bestseller.

00:05:02: Ja, also ist natürlich schon ein provokative Aufmacher.

00:05:05: Der Gedanke der dahinter steckt ist dass gerade im politischen Diskussion mir aufgefallen ist als ich darüber nachgedacht habe was hat sich eigentlich so verschoben in den letzten zehn Jahren?

00:05:13: warum kriegt man das so schwer zu greifen?

00:05:15: Was passiert da?

00:05:16: Warum fühlt es sich unsere Gesellschaft so anders an oder agiert so anders als viele Jahrzehnte zuvor?

00:05:22: und da ist mir aufgefallen dass im politischem Diskussionen eins vor allen Dingen immer vermieden wurde als moralisch zu gelten.

00:05:27: oder das ist sozusagen das Wort was jeder Politiker was jede Politikerin Versuch zu vermeiden.

00:05:33: Das, sagt Anne Rabe auf der Republikar-Zweitausendsechsenzwanzig Auf der Bühne.

00:05:37: mit Jasmin Mbarek spricht sie über das was ihre Beobachtung ist wenn es um moral in unserem politischen Miteinander geht.

00:05:45: Aber das was ich mir angeguckt habe ist das sozusagen was diesen Westen diese westliche Wertegemeinschaft ausgemacht hat weil das ist das was wir gerade verlieren.

00:05:55: oder wo wir schon sagen ja dass is tot.

00:05:57: Da war für mich ganz zentral der Gedanke, der Gleichwertigkeit aller Menschen an Wert und Würde.

00:06:03: Und Ausgangspunkt ihres Essays ist das Erstarken rechter Kräfte und der Aufstieg der AfD.

00:06:10: Also sozusagen der Ausgangspunkt ist ja so ein Stück weit... Wenn man sich angeht was ist eigentlich dieser Gesellschaft passiert?

00:06:16: Warum sind unsere Demokratie so unter Druck?

00:06:19: Das ist der Ausgangpunkt des Essays, das M-Wort.

00:06:22: Dass es die Analyse an welchen Stellen Wir diesen Gleichheitsgrundsatz immer wieder aufgeben und immer wieder einen Kreis gegeben haben.

00:06:31: Und wohin uns das politisch führt?

00:06:33: Ich habe Anarabe auf der Republik getroffen, wir haben über das M-Wort gesprochen.

00:06:38: Darüber warum es für Sie wichtig ist moral als Ausgangspunkt für politisches Handeln zu erhalten – über Diskursverschiebung und über die Wahlen in Sachsen-Anhalt Berlin und Mecklenburg-Vorpommern, die im Laufe dieses Jahres stattfinden.

00:06:54: muss man sich moral leisten können.

00:06:57: Wie steht es um Doppelmoral?

00:06:58: Und was denkt sie eigentlich über Kalendersprüche zum Thema Moral?

00:07:03: Los geht's!

00:07:17: Liebe Anne, herzlich willkommen im Republik herzlich.

00:07:19: Ich freue mich total, dass du da bist.

00:07:21: Vielen Dank für die Einladung.

00:07:22: So wie ich das verstanden habe ist es so, dass Du das

00:07:25: Buch

00:07:26: und dann eigentlich ein bisschen dem Eindruck der damaligen politischen Geschehnisse geschrieben hast.

00:07:31: also Wiederwahl Donald Trump.

00:07:34: Ich glaube, es fällt dann auch in die ersten Monate von der neuen Regierung in Deutschland.

00:07:39: Das ist ja jetzt schon ein bisschen her, anderthalb Jahre sind in der heutigen Zeit eine ganze Menge.

00:07:43: Blickst du heute auf deine Analyse von Moral und der Verachtung von Morale anders als damals?

00:07:48: Nein!

00:07:49: Also ich finde leider hat sich vieles bestätigt was schon an Entwicklung sich andeutet oder womit ich mich beschäftige habe... Es ist ja durchaus Ja das ist in der Zeit geschrieben tatsächlich so Kurz nach der Wiederwahl und all diese Dinge spielen eine Rolle.

00:08:03: Und ich habe ja auch versucht, so ein bisschen das Zeit geschehen mit einzubauen einfach weil... Ich glaube wir leben ja in einer Zeit wo es schon mal ganz schwer ist überhaupt zu Versuchende drauf sich zu machen Und deswegen wollte ich noch immer so diese kleinen Dinge, die mich da beeinflusst haben oder mit denen ich mich beschäftige alltäglich.

00:08:19: Wie wir alle mit einbauen um so'n bisschen diese Kakophonie unter der wir alle stehen auch spürbar zu machen und auch nicht in den Verdacht zu kommen oder auch mir selber das nicht zugestatten, so eine Allwissen der Erzählerin zu sein.

00:08:33: Also es war einerseits darauf sich zu wagen gehen wir einen Schritt zurück, aber nicht zu verleugnen.

00:08:39: Dass das gerade total schwer ist und überhaupt einen klaren Gedanken zu fassen.

00:08:46: Auslösen war schon so ein bisschen die Frage wie sind wir eigentlich in dieser Situation geraten?

00:08:50: Also gerade wenn man nochmal an diese Wahlkampfzeit des letzten Wahlkampfs denkt eben sowas wie die gemeinsame Abstimmung mit der AfD von der CDU.

00:09:00: Das sind ja so Dinge wo ich sagen würde da hätten die meisten Menschen vor zehn Jahren noch nicht geglaubt dass das mal passieren würde dass wir wirklich so eine starke rechtsextreme Partei haben und das die demokratischen Parteien durch sie auch so verunsichert werden.

00:09:15: Da wurde ein Grundsatz unserer Bundesrepublik über den Haufen geworfen, der ganz lange galt nämlich nie wieder was mit Rechtsextremen zusammen zu machen.

00:09:23: Und das fand ich schon so eine Zäsur aber eben Teil einer Entwicklung, die sich so etwa zehn Jahre lang meiner Meinung nach zehn, fünfzehn Jahre lang vollzogen hat.

00:09:31: und deswegen habe ich nochmal versucht zu gucken, wo kommen wir denn eigentlich her?

00:09:36: Was hat uns dann eigentlich mal ausgemacht und warum geht es uns das so einfach so abhanden.

00:09:41: Was können wir dagegen

00:09:42: tun?".

00:09:43: Das würdest du sagen, hat uns in der Hinsicht

00:09:46: ausgemacht.

00:09:47: Das ist eben tatsächlich schon so eine, was immer so hieß, wertebasierte Ordnung ja.

00:09:51: Das waren sehr früher auch so Dinge... Die hat man eigentlich selbstverständlich in den Mund genommen, wertebasierte Weltordnung des Westens, gemeinsames Wertefundament.

00:10:01: Das war was Positives, das ist aber in den letzten zehn Jahren so ein Verruf geraten.

00:10:07: Wenn man noch mal daran denkt wie auf Annalena Baerbock's Außenpolitik geguckt wurde oder so, da wurde genau das immer verächtlich gemacht, dass man sich an Werten und Feminismus, an Ideen von Gleichheit, Gleichwertigkeit orientiert.

00:10:21: Und ich glaube aber, dass das eigentlich ein ganz wichtiges Fundament auch für unseren Erfolg in dem demokratischen Westen war.

00:10:28: Die Idee von Gleichheit, Gleichwertigkeit aller Menschen anwährt und würde – Das ist der Moralbegriff, den ich dem ganzen auch zugrunde lege!

00:10:35: Ja, das wäre nämlich meine nächste Frage gewesen.

00:10:37: Wie würdest du die moral... definieren?

00:10:40: ich meine das haben viele leute getan versucht welche legst du dir selbst?

00:10:43: also dass es kein buch dass sich jetzt zum beispiel mit verhaltensregeln beschäftigt oder so in so einem knegischen sinne oder dass eine moral philosophie aufstellte dann die geschichte der moralphilosophie.

00:10:54: das ist nicht das thema sondern ich habe mir noch mal angeguckt weil ich mich selber auch so verunsichert gefühlt hat durch viele discurse wie sie gelaufen sind.

00:11:02: nun also wenn man sich anguckt viele selbstverständlichkeiten also.

00:11:06: ich war mir schon sicher auch wenn ich nie der CDU meine Stimme gegeben hätte, das ist nicht meine Partei.

00:11:13: Wäre ich mir immer sicher gewesen mit Rechtsextremen arbeiten die nicht mehr zusammen?

00:11:16: Das passiert hier nicht!

00:11:17: So wäre lange so ein Ding gewesen von dem ich überzeugt war.

00:11:21: und gleichzeitig habe mich diese vielen Diskurse auch dass so viele Menschen auch im privaten Umfeld in der Umgebung plötzlich anders über Migrantinnen sprachen verächtlicher, dass es selbstverständlicher geworden ist Errungenschaften auch infrage zu stellen Bereichte von LGBTQ und so weiter.

00:11:41: Das hat mich verunsichert, wo ich gedacht habe, ist das Fundament auf das ich so vertraut hab?

00:11:47: Ist das überhaupt fest oder richtig?

00:11:50: Stimmt da meine Weltsicht?

00:11:52: Oder bin ich vielleicht blöd?

00:11:54: Hab ich vielleicht was nicht verstanden?

00:11:56: Lebe ich wirklich in einem Wolken Kuckucksheim?

00:12:00: Deswegen habe ich mir noch mal angeguckt oder versucht nochmal anzugucken.

00:12:03: Ja, was ist es denn eigentlich?

00:12:04: Und für mich ist das große Wunder sozusagen der westlichen Welt tatsächlich, dass in einer Zeit die Absolut von Ungleichheit und Sklaverei von Gewalt geprägt war Menschen auf die Idee gekommen sind Die philosophende Aufklärung zum Beispiel zu sagen Jeder Mensch ist gleich an Wert und Würde und das ist ein Naturgegebnis gesetzt.

00:12:25: Das ist ja absurd, dass man auf die idee gekommen ist In einer welt die Versuch von Ungleichheit geprägte.

00:12:29: Das ist aber ein Gedanke, der dann eben über Amerika oder auch in Europa so und so getragen hat.

00:12:37: Dass wir uns tatsächlich dem immer weiter angenähert haben also dass unsere Demokratien das wirklich als Grundsatz haben.

00:12:44: Die sind nicht immer gerecht geworden die sind da nie perfekt.

00:12:47: Aber wenn jemand wie Thomas Jefferson das in die amerikanische Verfassung schreibt als erster und selber Sklaven hat Dann sieht man ja okay sein Denken ist ihm handeln weit voraus.

00:12:59: Aber dieses Denken war die Grundlage dafür, dass es dann eben irgendwann auch keine Sklaverei mehr geben konnte und das man dort weitergegangen ist.

00:13:06: Dass man etwas entworfen hat was es noch nicht gibt.

00:13:09: aber das kann wie ein Leitstern einen Fixsterm sein der uns besser macht und uns antreibt unser eigenes Handeln zu überprüfen.

00:13:17: Du beschreibst dir an dem Buch auch wie moral verächtlich gemacht wird.

00:13:21: in einem affektiven Diskurs.

00:13:23: also die Rechten sagen eigentlich basiert eine Politik, die beispielsweise Klimaschutz betreibt auf einer Moral.

00:13:29: Und das ist moralisch, moralin sauer und moral ist auch kein guter Handlungsgeber.

00:13:36: Das ist sicherlich ne sehr schwierige Kritik von Moral und der Verechtigung von Morale, wo man sagen muss natürlich.

00:13:42: also wenn man halbwegs diesen Werten sich verpflichtet fühlt sollte man dem widersprechen.

00:13:47: Gleichzeitig ist es ja aber so dass eine moralische Überlegenheit So wie du das beschreibst bei Thomas Jefferson.

00:13:54: Der schreibt von Moral, der schreibt davon dass es richtig ist Werte zu vertreten aber ist Lavenhändler.

00:13:58: Ich glaube wenn man im globalen Süden beispielsweise auf Europa guckt und sich anhören würde was für westliche Werte wir haben oder welche Moral wir unsere Handlungen basieren dann würde man wahrscheinlich sagen... Geht's noch, Leute?

00:14:10: Also das sind nicht unsere Werte und das ist nicht unsere Moralvorstellung.

00:14:13: Total!

00:14:14: Also deswegen ist es mir auch wichtig zu betonen als ja den Westen nicht zu idealisieren oder frei zu sprechen oder sozusagen ah bis vor zehn Jahren war das alles super.

00:14:25: Nee gar nicht.

00:14:25: aber die Möglichkeit dass man quasi quad Gedanken, quad Nachdenken, quad Fantasie, quad Vorstellungskraft sich eine andere Welt, eine bessere Welt vorstellen kann Und dass dieses dann tatsächlich auch verändert, das ist die wichtige Voraussetzung vor Veränderungen.

00:14:43: Das was die sogenannte ich nenn dir immer die Real-Apostel sagen, sie sagen ja dann so Ja, die Welt ist halt so Es gibt halt Ungleichheit Es gibt irgendwie Armut und es gibt halt die Stärkeren und die haben das Recht irgendwie den Schwächeren Die Schwächern auszunutzen Sagen nee, die Sachen sind nicht einfach so.

00:15:03: Also das ist nicht Natur gegeben.

00:15:07: Das ist auch nichts, was uns gut tut und was uns besser macht.

00:15:10: Ich finde immer ein super Beispiel ist zum Beispiel die Corona-Pandemie.

00:15:15: Wenn man sich da anguckt hatten wir ganz am Anfang, hatten wir so eine Zeit wo plötzlich alle dachten ja vielleicht können autoritäre Systeme damit besser umgehen?

00:15:25: Die Chinesen werden dann einfach sagen gebleibt alle zu Hause.

00:15:28: und dann ist das so.

00:15:29: Da macht keiner was.

00:15:31: Und dann hat sich herausgestellt, dass eigentlich die demokratischen Gesellschaften insbesondere Deutschland auch viel besser durch diese Pandemie gekommen sind.

00:15:37: Also besser im Sinne von weniger Tote, weniger dauerhaft krank und das liegt daran, dass wir halt einen freien Diskurs haben zum Beispiel.

00:15:46: Dass wir verschiedene Perspektiven mit einbeziehen.

00:15:49: Das ist auch nicht alles perfekt gelaufen aber es gab eine wahnsinnig hohe Zustimmung zum Regierungshandeln so hoch wie in keiner anderen Phase der letzten Jahrzehnte.

00:15:58: Und es gab halt zum Beispiel so was wie wenn ein komischer Vorschlag kam, wie man darf auf der Bank im Park kein Buch lesen.

00:16:05: Gibt ja sofort nendes Kurs weil keiner Angst haben muss dafür ins Gefängnis zu kommen.

00:16:08: dass er sagt finde ich komisch und dann wird das auch korrigiert.

00:16:11: Das zeigt die Stärke der demokratischen Gesellschaften und natürlich haben wir echt blinde Flecken und haben viel Schuld auf uns geladen im globalen Süden.

00:16:21: alles das was du sagst ist total berechtigt.

00:16:24: aber um das vielleicht auch zu verändern, brauchen wir weiterhin die Vorstellung und brauchen wir dieses Festhalten gerade auch an diesen moralischen Ideen.

00:16:32: Ja dann können wir ja sagen okay das ist nicht richtig.

00:16:34: dass wir zum Beispiel Kunstwerke hier haben, die uns nicht gehören, dass wir Handelsverträge haben die ungerecht sind, all das entspricht nicht unseren Werten.

00:16:43: also lass es uns verändern und wir sorgen nur so ist halt die Welt Dann wird sich's nicht verändern.

00:16:49: insofern die Kritik ist berechtigt aber Es kann.

00:16:53: trotzdem können unsere Moralvorstellungen uns auch leiten, das so viel besser.

00:16:58: Was ich interessant finde ist dass gerade durch so eine affektive Diskursgesellschaft und durch den Erodieren davon, dass man sich auf Dinge einigt gehen ja viele Dinge verloren.

00:17:09: also ich würde jetzt mal sagen Geduld oder die des Aushalten einer anderen Meinung und sicherlich kann man Teile davon immer Moral zuordnen, also gerade meine Diskurs... ...zuzulassen und auszuhalten.

00:17:23: Dass jemand andere Meinungen hat ist Teil einer moral aber sicherlich auch viel andere Dinge zum Beispiel Empathie oder Verstehenden.

00:17:29: Wieso würdest du sagen, glaubst du bist so über diese moral an das Thema herangegangen?

00:17:34: Was ist an moral für dich?

00:17:38: Warum erodiert ausgerechnet die?

00:17:40: Ich glaube es gibt zwei Gründe.

00:17:41: Also einerseits soll ich wirklich eine tiefe Erschütterung verspürt habe.

00:17:46: Das Gefühl von, hier bricht mir grundsätzlich was weg oder grundsätzliche Dinge an die ich geglaubt haben habe.

00:17:54: und andererseits wenn wir dann, als ich geguckt hab das hat sich denn verändert aufgefallen ist dass eben viele Begriffe anders verwendet werden also dass Parteien zum Beispiel im politischen Diskussion sich eher schämen oder davor scheuen moralische Werte anzuführen Das wäre ja interessant, wenn ich glaube es gibt wenig Politiker von dem man im Moment so sagen könnte auch Politikerinnen.

00:18:19: Ich weiß ganz genau was deren Grundsätze sind.

00:18:21: Ich weiss ganz genau, was deren Ziele sind und was deren Vision ist.

00:18:25: also das bei den Rechtsextremen die können das gut wir haben eine klare Vision aber allen anderen fällt das gerade schwer und ich glaube dass liegt ein bisschen daran Gedanklich, rhetorisch auf so eine Teilfahrt.

00:18:41: So einen Schlittenfahrt gegeben haben nicht aus böse Absicht schon vielleicht auch manchmal in der Absicht Wir müssen die anderen einbinden wir müssen das auch verstehen und so.

00:18:50: aber wir haben uns so Schritt für Schritt unsere eigenen Grundlagen beraubt oder uns da verunsichern lassen.

00:18:57: Und das liegt zum Beispiel daran dass man immer so du sagt es auch gerade ja man muss verschiedene Meinungen aushalten Ja stimmt total Aber man muss erst mal gucken okay Sind wir hier, sind das legitime Meinungen die einfach miteinander konkurrieren?

00:19:10: So um die beste Lösung.

00:19:12: Oder gibt es hier eine Gruppe, die grundsätzlich anderen Menschen die Gleichfertigkeit abspricht oder die das System zerstören will?

00:19:21: und dadurch dass wir uns immer so in diesen demokratischen Parteien, demokratischen Diskursen gerade versucht haben vielleicht auch die Anderen noch mit einzubinden, dann haben wir unsere eigenen Grenzen ein bisschen verloren.

00:19:33: Wichtbar ein konkretes Beispiel!

00:19:36: Und

00:19:37: zum Beispiel gibt es gerade eine Diskussionsreihe in der ARD.

00:19:41: Die wurde neulich bei der Tagesschau angekündigt, da ist genau das Ding.

00:19:45: Ja die möchten verschiedene Menschen miteinander ins Gespräch bringen.

00:19:47: Das ist erstmal gut so und dann wurden sie angekünstigt mit ja wir möchten über strittige Themen sprechen.

00:19:54: Zum Beispiel Migration oder Gleichberechtigung.

00:19:57: Und das ist krass wenn man sagt okay strittiges Thema gleichberechtigungen ich meine das steht bei uns im Grundgesetz Und das ist, daran sieht man so was dann passiert.

00:20:05: Wenn man so tut als ginge es hier wirklich darum verschiedene Meinungen miteinander ins Gespräch zu bringen und angeteasert wurde das auch mit einem Beitrag eines Mitdiskutanten dort der sagt ja also hundertprozentige Gleichberechtigung finde ich jetzt auch nicht so gut.

00:20:19: Das ist halt so, wo rüber reden wir jetzt gerade?

00:20:23: Also das ist sicherlich kann man ganz klar sagen In guter Absicht passiert gerade die Idee, wir müssen mehr zusammenfinden und so.

00:20:31: Aber da sieht man schon, nee es gibt Diskursgrenzen, vielleicht brauchen wir noch mal eine Verständigung über unsere moralische Basis, über unsere Grundsätze, die wir nicht verlassen weil uns sonst nämlich die Diskurse echt verrutschen.

00:20:44: dann sind wir plötzlich dabei wieder über Gleichberechtigungen zu diskutieren als wäre das was worüber wir noch streiten müssten.

00:20:53: Ja, ist ein guter Punkt und auch ein schönes Beispiel.

00:20:56: Man muss aber natürlich sagen... Also ganz doof gesagt!

00:20:59: Aber das M-Wort ist ja auch verknüpft mit dem D-Word Moral und Doppelmoral.

00:21:04: Und du hast ja sehr schön beschrieben eigentlich wie moralische Vorstellungen entstehen in einem Aushandlungsprozess?

00:21:08: Also vielleicht lebt jemand das Beispiel nicht, aber schreibt es auf und irgendwann folgt die Handlung daraus.

00:21:13: Man kann es ja vielleicht auch umdrehen und sagen wir sind halt in einer Zeit wo die Doppemoral so ein bisschen aufgeflogen ist, wo sich ganz viele Layer abgepeelt haben.

00:21:22: und jetzt sitzt man da.

00:21:24: Nackt und sagt, ach guck mal unser wirtschaftliches Geschäftsmodell funktioniert nicht mehr was auf einer starken Doppelmoral basiert hat.

00:21:32: Unsere politischen Werte sind stehen zur Diskussion plötzlich weil wir uns nicht genug darum gekümmert haben Und unsere Verhältnisse zu unseren ehemaligen Partnern ist schwierig Weil wir merken Wir haben immer uns etwas vorgemacht.

00:21:44: Das sind unsere Freunde die wollen eigentlich ihr eigenes Ding machen.

00:21:46: das heißt Vielleicht sind wir auch eine Auslandungsphase Genau in diesem Zeitpunkt wo ausgehandelt werden muss Was ist denn unsere gemeinsame Moral?

00:21:53: Ehrlich gesagt, auch jemand Rechtsextremes wird immer die Moral anführen als Argument.

00:21:59: Und dann muss man ja sagen wie kriegen wir es jetzt hin dass diese Morale nicht taktgebend ist?

00:22:03: Also

00:22:05: klar also ich bin da nicht neutral.

00:22:08: Ich sage nicht es gibt hier irgendwie... Wir brauchen irgendwie eine Art von Moralnähe.

00:22:12: das ist schon sehr konkret sozusagen was die Grundlage ist.

00:22:15: Wir haben auch schon gesagt Gleichwertigkeit und auch keine Kirchenmoral oder so.

00:22:20: Es interessiert mich halt alles nicht.

00:22:23: Aber du hast total recht.

00:22:27: Es gibt einen Grund, warum dieser Angriff der autoritären Kräfte so erfolgreich ist und das hat ganz viel mit uns selbst zu tun.

00:22:35: Damit dass wir ganz viele Probleme oder Herausforderungen, die es nicht gemeistert haben, zum Teil auch nicht mal richtig angegangen sind.

00:22:44: Auch da gibt's ein super Beispiel was auch wieder mit... mit einer moralischen Sichtweise verknüpft ist.

00:22:50: Und zwar gab es halt diese Klage der Fridays for Future Bewegung gegen die Bundesregierung wegen der Klimapolitik, dass sie sozusagen nicht ausreicht.

00:23:01: So das war ein zweites und ein zwanzig wenn ich mich richtig erinnere.

00:23:04: Und dann gab's doch einen Urteil des Bundesverfassungsgerichts und das Urteil besagte ja das stimmt also dieser Klimapolitik ist nicht ausreichend und zwar weil dadurch die Freiheit zukünftiger Generation gefährdet ist und die aber gleichwertig ist zur Freiheit der gegenwärtigen Generation, der jetzigen Generation.

00:23:22: Und das natürlich genau diese moralische Entscheidung zu sagen alle Menschen sind gleich für Wert sogar die, die wir noch gar nicht kennen, die es noch gar nichts gibt.

00:23:29: Ist ja irre!

00:23:29: Ist eigentlich toll also was sehr Positives dass wir überhaupt das denken können, dass wir uns in die Lage von Menschen hineinversetzen können, die's noch nicht mal gibt.

00:23:38: Das ist ja genau das, was das Urteil angemahnt hat.

00:23:41: Es ist genau das zu sagen, ihr macht da nicht genug.

00:23:44: Ihr werdet unseren Ansprüchen unserer Grundlage nicht gerecht und man hat doch den Eindruck, daran hat sich noch nichts geändert seit dem Urteil.

00:23:54: Also eher im Gegenteil wenn wir uns die aktuelle Politik angucken dann ist natürlich schon die Frage, was macht das mit der Gesellschaft?

00:24:02: Wenn immer wieder moralische Ansprüche zwar einerseits formuliert werden, auch gut begründet werden und dann aber nichts passiert um diesen gerecht zu werden.

00:24:13: Und so ist es bei vielen anderen Themen auch also Fragen der Umverteilung, Fragen der Beteiligung an politischen Prozessen das sind alles Dinge da haben wir als demokratisches Lager keine gute Arbeit geleistet.

00:24:29: Die Antwort darauf kann aber eben leider nicht sein und sagen dann schmeißen wir es über Bord, also das ist sozusagen nicht mein Plädoyer sondern im Gegenteil ich glaube dass finde auch eine der Sachen die mich am meisten beschäftigen weil Deutschland ist ja in dieser Entwicklung fast ein bisschen hinten dran und wir sehen schon gerade was diese autoritäre Wende bedeutet.

00:24:50: Wir sehen das, was der Imperialismus bedeutet in der Ukraine.

00:24:53: Wir sehen, was politische Gewalt von Staatswegen in den USA bedeutet oder eben auch mit neuen kriegerischen Auseinandersetzungen die viel Leid bringen und wir sehen das alles.

00:25:05: Und trotzdem sind mittlerweile fast ein Drittel der Menschen dazu bereit eine rechtsextreme Partei zu wählen.

00:25:14: Das ist schon kass!

00:25:14: Ja absolut auf die Rolle von einem Individuum oder sagen wir mal von dem Menschen dann vielleicht diese Kräfte wählen.

00:25:22: Kommen wir gleich noch mal, woran ich aber gerade gedacht habe ist du hast grade sehr deutlich gesagt keine kirchliche Moral um Gottes Willen und das finde ich interessant weil... Das ist

00:25:32: nicht das was mich interessiert.

00:25:33: also

00:25:34: ich

00:25:34: find es total okay wenn Leute sich damit beschäftigen

00:25:38: oder auch... Total!

00:25:39: Ich hab's

00:25:39: nicht jetzt ablehnt verstanden sondern was ich interessant finde ist dass.. Also ich habe mich nämlich gefragt weil ich sehe es im Prinzip wie du auch ich habe eigentlich kein Interesse daran mich mit der Kirchlichen Morale zu setzen das Gefühl habe von vielleicht im kanischen Sinne Logik und dann kommt die Moral.

00:25:54: Und ich möchte meine Moralvorstellung nicht aus der Kirche gewinnen, nicht aus einer Religion gewinnen.

00:25:58: Was ich aber schon beobachte ist gerade wenn man sich die USA anguckt, wenn man in die Geschichte schaut den Nationalsozialismus Die Kirchen und Religionen muss ja nicht mal der christliche Glaube sein sind ein sehr fester Anker von einem Gewissen sagen wir mal liberalen Grundverständnis.

00:26:15: also die Kirch als Organisation sicherlich nicht als Unternehmen nicht.

00:26:20: Aber sie sind am Ende diejenigen, die sich um geflüchtete Menschen kümmern.

00:26:27: Sie sind häufig diejenigen aus einer Überzeugung heraus schwacher eine Ungleichheit verurteilen und es ist jetzt auch nicht zufällig dass sich der Papst so sehr man ihn kritisieren muss anlegt mit den USA.

00:26:38: Das heißt das ist ja ganz interessant.

00:26:39: wenn wir es nicht hinkriegen als Gesellschaft Werte zu definieren ist es vielleicht gar nicht so unwichtig kirchlich-moral Aufzugreifen und zu sagen, ach guck mal über Jahrtausende waren die immer auch ein Quell von einer gewissen liberalen Moral.

00:26:52: Naja also ich glaube das ist... Also ja zum Teil ja, stimmt das?

00:26:56: Ich meine doch nicht!

00:27:00: Ich finde das sehr positiv, dass gerade die deutschen Kirchen sich in den letzten Jahren sehr klar politisch positioniert haben und das war eben in unserer Geschichte nicht immer so.

00:27:10: Insofern sind die Kirchen ein gutes Beispiel dafür daraus gelernt zu haben, dass es eine gesellschaftliche Verantwortung gibt In dem Sie klar sagen, wer Christ ist kann ich AfD wählen.

00:27:23: Dafür werden sie auch angegriffen.

00:27:24: Gerade in Sachsen-Anhalt gilt einer der großen Angriffe gegen die Kirchen, dass sie sagen wir sammeln für keine Kirchensteuer mal ein und so weiter.

00:27:34: Da geht es schon klar in diese Richtung.

00:27:40: Und es gibt natürlich auch kirchliche Teile, wenn wir angucken zum Beispiel im Bezug auf Frauenrechte.

00:27:45: Gerade in den USA, also in der Anti-Abtreibungsbewegung.

00:27:49: Deswegen würde ich sagen kann man das so persönlich sagen.

00:27:52: aber wenn die, wenn es im Sinne einer... Ich bin ja keine Theologin und ich bin auch selber nicht getauft.

00:27:57: Aber im Sinne von die sozusagen sich den Schwächeren zuwenden.

00:28:04: Und im Sinne von Jesus liebt alle Menschen und wir müssen uns ummeinander kümmern, ja klar.

00:28:13: also da sind die Kirchen ganz wichtige Anker und ich glaube auch eine wichtige Stütze für viele Menschen, die genauso verunsichert sind.

00:28:18: Also für Menschen, für die das was bedeutet, die nach einer spirituellen Führung oder auch nach Antworten suchen wenn das keinen autoritären Impetus hat dann kann das auf jeden Fall ein Anker sein.

00:28:32: In dem Moment, wo es einen autoritären Impetus bekommt ist es natürlich gefährlich weil das ist genau das was wir gerade sehen unser über die Jahrzehnte, Jahrhunderte gewachsenen autoritäre Soft-Spot.

00:28:43: Den wir immer so anspielen können wenn's uns ein bisschen schlecht geht und denkt okay wenn ich mich jetzt zusammenreisere... Also das kennt jeder von uns!

00:28:49: Das gibt sowas weil so sind wir aufgewachsen haben wir gelernt Wenn der angespielt wird dann sind grade auch so religiöse Verbindungen Gefährlich.

00:28:59: Das stimmt definitiv und ich meine, dass auch eher losgelöst von einer von einer Institution glaube ich weil am Ende geht es ja so ein bisschen darum wenn man den Kompass verliert und wenn das erodiert oder fragmentiert wird und alle berufen sich auf Moral die aber keine Kollektive ist dann muss man ja gucken wo kriegt man's denn her?

00:29:16: also wo kriegte man die Ideen hier?

00:29:17: Wo kriegt Man Die Werte Hier?

00:29:18: Also Es gibt nicht mehr diese Bewegung.

00:29:20: Ich

00:29:20: glaube auch Räume, ne?

00:29:21: Ja, da ist

00:29:22: zum Beispiel eine Kirche

00:29:23: als dritter Raum total wichtig Und das ist auch was, worauf unsere Gesellschaft im Moment zu schwer antworten findet.

00:29:31: Wie finden wir eigentlich so zueinander?

00:29:33: Das erlebe ich ja immer wieder... Also klar, also das ist einfach eine Herausforderung unserer Entwicklung.

00:29:39: Die ländlichen Räume werden nun mal dünner besiedelt werden.

00:29:43: Das ist vielleicht sogar vernünftig, dass wir das menschliche Leben ökonomisieren auf kleinerem Raum.

00:29:53: Und damit gehen aber so Fragen einher.

00:29:56: Wie kann man sowohl in den Großstädten, wie kann man die Anonymität überwinden?

00:29:59: Wie kann dort zuverlässige Dritte Räume finden als auch im ländlichen Raum?

00:30:03: Wo findet man Dritte-Räume?

00:30:05: Wo findet man Gemeinschaft?

00:30:06: wo hält man eben und das kennt jeder der auch so Mitglied einer Partei oder einem Sportverein ist.

00:30:11: irgendwie da hat man auch mit Menschen zu tun, die man nicht so mag oder die ein bisschen unangenehm sind von der Art, wie sie reden.

00:30:18: Oder man ist nicht so deren Meinung.

00:30:19: Aber trotzdem kommt man irgendwie gerne zusammen?

00:30:21: Oder hat das Commitment?

00:30:23: ja ne wir machen alle eine Weihnachtsfeier und wir treffen uns einmal im Monat und diskutieren oder wir räumen den Park auf alles sowas.

00:30:31: Und das ist natürlich klar, da sind Kirchengemeinden ganz wichtig und wir sehen auch dass dort wo die dünner werden, dass dort sozusagen die Zustimmung zum Rechtsextremismus steigt.

00:30:40: Also auch... Das ist nicht nur in Ostdeutschland so, das ist auch im Westdeutsche Land so weil sich unser Lebenszyklus z.B.

00:30:47: verändert hat Arbeiten nicht mehr alle dort, wo wir aufgewachsen sind.

00:30:51: Selbst wenn man dann also getauft ist, ist man nicht mehr in der Gemeinde mitgelegt, wo man konfirmiert wurde und so.

00:30:57: Und wenn man in eine andere Stadt zieht ja okay, dann lässt man vielleicht seine Kinder da taufen aber man hat nicht mehr diese Verbindung.

00:31:03: Das ist schon also insofern eine Herausforderung für unsere Gesellschaft und ich glaube man kann auf jeden Fall weil die Kirchen haben Räume und haben auch Erfahrungen darin Sie auf jeden Fall als Partner dort sehen, diese demokratischen Räume zu erhalten.

00:31:20: Ja und zweifel gilt dasselbe ja auch für Synagogen, für Moscheen.

00:31:24: Also es geht ja immer um eine Fremderfahrung.

00:31:26: Das verstehe ich.

00:31:27: das was du beschreibst und das fand ich toll weil wir haben eine Folge gehabt letztes Jahr in dem Podcast wo's eben das Zusammenleben in der Stadt geht und der Vorteil deiner Städtschleben hat ist, dass man maximale Fremd-Erfahrungen hat.

00:31:37: Und wenn einer Fremdarfahrung kann man eine kollektive moral entwickeln, weil man einfach ob man das möchte oder nicht automatisch ein bisschen toleranter wird.

00:31:44: Ich meine es zeigt sich auch in den Wahlergebnissen.

00:31:46: also die Großstädte sind meistens nicht gerade dominiert für den Rechtsextrem.

00:31:52: Weil man eine höhere fremdefahrung

00:31:53: hat.

00:31:53: Ja und es zeigt sie sogar auch im Altersgruppen.

00:31:55: Also es wird ja immer so.

00:31:57: mit sind immer alle ganz erschrocken wenn so junge Menschen plötzlich rechtsextrempel werden.

00:32:01: so ja ist auch erschreckend.

00:32:02: aber wenn man sich's anguckt So Erstwähler oder so, Achzehnwählern wählen unterdurchschnittlich Rechtsextreme.

00:32:11: Und das sind genau die Gruppen, die haben am meisten Kontakt mit Migrationen und anderen Kulturen, mit anderen Namen und anderen Sprachen.

00:32:18: für die ist es selbstverständlich.

00:32:20: Und zwar tatsächlich in ganz Deutschland also in den Großstädten natürlich noch viel mehr aber auch... Die haben wirklich Kontakt mit geflüchteten Menschen und so was viele andere nicht haben.

00:32:31: Insofern sieht man es daran schon.

00:32:34: Die sind da anders drauf, the kids are alright sozusagen.

00:32:39: Klar sind die auch unter dem Einfluss dessen... Also wenn die Eltern zu Hause recht parolen, klar wird das ein Einfluß haben.

00:32:46: aber man sieht es schon.

00:32:48: genau das was du sagst also die Erfahrung mit etwas was nicht ich bin und trotzdem zu erkennen, empathisch zu erkennen der andere ist wie ich so sich selber am anderen zu erkennen.

00:33:00: Klar, da ist die Möglichkeit größer.

00:33:01: Das

00:33:01: klingt jetzt wieder nach Jesus übrigens!

00:33:03: Ja, so ein bisschen leichter... Ne, aber das ist die Grundsätzlich-.

00:33:06: Also das ist ja die Voraussetzung, das habe ich in dem Buch auch geschrieben.

00:33:09: Das finde ich eine ganz interessante Entdeckung der amerikanischen Kulturhistorikerin Lin Hande und er sucht halt genau diesen Punkt.

00:33:16: wie konnte es denn eigentlich Inventing Human Rights heißt ihr Buch?

00:33:19: Habe ich sehr empfehlen.

00:33:21: Wie kommt es dann eigentlich in einer Welt, die voller Ungleichheit ist zu diesem Ideen der Aufklärung?

00:33:26: und wie konnten sich die durchsetzen?

00:33:28: Da hat sie geguckt, dass eben gleichzeitig der Roman, insbesondere der Brief-Roman ganz populär wurde überhaupt erst so entstanden ist.

00:33:37: Und da es eben genau... Sie hat ganz viele Soläserendenberichte in ihrem Buch.

00:33:42: diese empathische Erfahrung, dass ich plötzlich lese.

00:33:45: Die Figur hat ja die gleichen Ängsten, Sorgen und Nöte wie ich.

00:33:49: Das ist ja irre so.

00:33:51: das können wir uns heute wenn wir so Netflix gucken und so ist uns das selbstverständlich, dass man auf uns als Zuschauende Rücksicht nimmt, dass wir das irgendwie alles mitverfolgen.

00:33:59: aber damals war es eben so eine Art ganz ganz neue fast transcendentale Erfahrungen Und das ist ja auch irre.

00:34:07: also wenn man sich das nochmal bewusst macht dass man wirklich die Welt mit den Augen eines anderen sehen kann.

00:34:13: Welches Wesen kann das?

00:34:15: Eine wirklich tief empfundene Empathie, dass wir Sprachen lernen können und in eine ganz andere Kultur sprach relativ schnell uns zurechtfinden.

00:34:25: Das ist ja irre!

00:34:27: Wo ich immer sagen würde, guck mal was wir als Menschen können.

00:34:30: Wenn man sich auch anguckt diese vielen Geflüchteten aus Syrien... Ich weiß nicht, ob ich mich in Syrien in der syrischen Gesellschaft zurechtfinden würde.

00:34:40: So schnell wahrscheinlich nicht!

00:34:41: Aber die allermeisten von denen sind hier angekommen.

00:34:44: Die arbeiten hier und haben eine Sprache.

00:34:46: Sie kommen mit unserem Habitus, deren anderer ist zu Recht.

00:34:49: Und das ist doch irre.

00:34:52: Deswegen ist Empathie... Ganz, ganz wichtig.

00:34:55: Also das Jesushafte was du gerade angemerkt hast ist aber auch das was von den autoritären Kräften gerade ganz gezielt angegriffen wird.

00:35:04: also es wird ja benannt als die Schwäche und als die Grundlage von allem wo quasi der Niedergang beginnt.

00:35:09: genau das ist ein ganz klares Framing.

00:35:12: natürlich meint ich jesus im Sinne von dass wir wieder dabei sind.

00:35:14: wo zieht man am Ende dann seine moralischen Grundwerte her?

00:35:17: wenn nicht wenn in der Realität es nicht abgebildet ist und ist interessant dass man doch wieder zusammen Du halt ein Schriftstück zurückkommt wie der Bibel.

00:35:24: Das ist das, was ich meine!

00:35:25: Da denke ich so viel drüber nach... dass ich mit Religion und mit... Ich bin weder getauft noch konfirmiert nicht.

00:35:30: Ich kann mit der ganzen Organisation nichts anfangen.

00:35:32: Ich weiß um all die Kritik, die berechtigt ist aber ich denke naja interessant es braucht offensichtlich eine Kraft, die den Leuten sagt Leute es gibt einen Grund dafür, dass wir gute Menschen sind wenn Gesetze egal sind und wenn internationale Gesetzen egal sind.

00:35:42: Wenn man uns nicht einigen können auf was?

00:35:44: Am Ende können sich alle darauf einigen, dass der Islam, das Judentum, das Christentum ganz ähnlichen Werten basieren.

00:35:50: Aber ist das nicht eigentlich auch so ein bisschen das ähnliche, was ich meinte über diese Gedanken der Aufklärung?

00:35:55: Also wenn man jetzt sagt okay da haben sich ja Leute zusammengesetzt und haben eben auch eine Weltordnung.

00:36:00: Teile davon sind vielleicht nicht mehr so aktuell aber es ist noch einiges drin, was man irgendwie rausziehen kann und tatsächlich eine Idee von einem friedlichen Miteinander entworfen also das ist ja vielleicht genau auch so einen Entwurf.

00:36:13: deswegen ist es vielleicht immer noch so faszinierend Ein Entwurf von einer Welt, die so vielleicht ein bisschen über das hinausweist was gerade ist.

00:36:22: Insofern ja klar, dass es sicherlich auch sind Schriftstücke, sind Gedanken, Ideen, über die sich zumindest lohnt nachzudenken.

00:36:34: Was ich ganz spannend finde ist wir haben eigentlich jetzt schon rausgearbeitet.

00:36:37: für eine vernünftige oder für eine kollektive Moral brauchst du eine Fremderfahrung und braucht es auch die Bereitschaft, dass man überhaupt sich auf kollektiven Moral einigt.

00:36:47: Ich bin kein Fan von Kalendersprüchen, aber das Thema Moral muss man sagen einigt sich halt wirklich so gut für Kalendersprüche.

00:36:53: Ja!

00:36:53: Ich habe drei mitgebracht und eine davon finde ich als zwei sind, sagen wir mal jetzt die ganze Ernst.

00:36:57: oder der dritte ist eigentlich der bekannteste glaube ich wenn

00:37:00: es um das Moral geht.

00:37:02: Warschest du?

00:37:03: Natürlich!

00:37:04: Erst kommt das Fest dann kommt die Moral.

00:37:05: Man muss sagen häufig auch Missverstanden im Sinne von.

00:37:09: die Leute interessieren sich nicht für Moral, sie wollen einfach nur Unterhaltung fressen.

00:37:12: Aber es sagt ja um eine Moralvorstellung zu haben muss man erst mal die Basics erfüllt haben.

00:37:18: und kommt nicht ein großer Teil von, ich will nicht mit abgehängt als Erzählung kommen.

00:37:23: Aber kommt nicht einen großen Teil der Ablehnung von unserer Moral, der Verachtung von unserem Moral daher dass wir eben nicht alle teilhaben an dem was wir so gefeiert haben an dieser Westwingkraft?

00:37:34: Und ist das nicht genau das was er sagt?

00:37:36: Sorgt dafür den Menschen gut geht dann haben sie auch Zeit sich mit dem Moral auseinanderzusetzen.

00:37:40: Ja, also man muss immer aufpassen weil das ist tatsächlich in diesem... In der Drei-Groschen-Opa.

00:37:45: Daher kommt es ja... Es ist eigentlich eine Kritik genau an dieser Haltung.

00:37:48: Also muss man mal gucken!

00:37:50: Aber gut, du bist auch nicht die Erste, der mir das vorhält aber ich finde dass.. Ich würde mal so antworten und zwar Das is was, was allen Leuten sofort einleuchtet.

00:38:03: Das ist auch das, was gerne erzählt wird.

00:38:05: Dann kann sich das dann nicht leisten, ne Moral?

00:38:08: Und klar vielleicht kann man jetzt über extremen Situationen sprechen, was das sich wenn es um Snakte überleben geht.

00:38:14: Dass man dann dem anderen auch das Brot wegnimmt so ja vielleicht.

00:38:19: Ich bin mir aber halt gar nicht so sicher ob das wirklich in der Realität so ist.

00:38:22: also wenn man die allermeisten Menschen zum Beispiel befragen würde ob sie sich als hilfsbereit beschreiben würden sagen die alle Ja würden die da alten Ommel über die Straße helfen?

00:38:31: Ja natürlich ich glaube

00:38:32: auch dass es stimmt.

00:38:33: Das machen wir genau.

00:38:35: gut sind und bereits ein gutes tun

00:38:37: Total.

00:38:38: Das ist ihre Erfahrung, die backen alle in den Kuchen für den Elternabend oder für die Schule, für einen Verein und so machen das alle.

00:38:46: Obwohl sie vielleicht auch genug zu tun haben oder nicht.

00:38:49: direkt was daraus gewinnen jetzt, also direkt zurückkriegen.

00:38:53: Also eigentlich ist es etwas, was man immer den anderen unterstellt Und... Die Frage ist ja Wer sagt das eigentlich?

00:39:06: Also wer sind denn diejenigen, die beginnen unsere Moral zu unterwandern und sie in Frage zu stellen.

00:39:12: Das sind in der Regel also solche Bewegungen auch die letzten autoritären Bewegung.

00:39:16: Die gehen ja nicht von den niedrigsten Einkommensschicht dieser Gesellschaft aus.

00:39:22: Das ist irgendwie nicht.

00:39:25: Und die unsolidarischen Menschen sind gerade auf diesem Planeten eben alles Leute mit sehr viel Geld, sehr viel bewegen könnten.

00:39:35: Zum Beispiel wenn man jemanden sieht wie Elon Musk, Peter Thiel all diese Leute die können mit ihrem Geld echt viel anfangen, echt viel Gutes anfangen.

00:39:43: aber sie haben sich vorgenommen dieser Demokratien zu zerstören so insofern welchem was skeptisch.

00:39:49: es klingt einleuchtend.

00:39:53: ich glaube aber dass gerade Menschen die Erfahrung von Verlust von Knappheit und so weiter haben, vielleicht von Armut auch.

00:40:06: Von wirtschaftlichen Ängsten.

00:40:09: Dass sie durchaus sehr empathisch sind gerade mit anderen Menschen die das auch haben und dass sie durchaus verstehen, dass die Ungleichheit, die sie erleben eine Ungerechte ist.

00:40:21: Und insofern neigt unsere Gesellschaft dazu manchmal diesen Menschen einzureden ja euch geht es besser wenn ihr noch weiter nach unten tretet So, aber das ist halt das Angebot was gemacht wird.

00:40:33: Das heißt nicht zwangsläufig dass die Menschen mit weniger Geld äh mit anderen Ängsten sorglich in der Lage werden ähm moralisch zu denken oder auch zu verstehen dass sie davon profitieren würden.

00:40:47: ich glaube da sind andere Interessen am Werk.

00:40:49: Ich glaube auch es soll natürlich auf gar keinen Fall ähm sozusagen das Ding sein.

00:40:53: so ja nur weil man arm ist nur weil Teil der Durchschnittsgesellschaft ist, hat man kein Interesse daran an moralische Vorstellungen zu dürfen.

00:41:04: Im Gegenteil ich glaube dass man dann manchmal gezwungen ist weil man eben zum Beispiel nicht die Möglichkeit einen dritten Ort zu besuchen eine fremde Erfahrung zu haben eine Selbstwirksamkeit zu verspülen Weil die Straße kaputt ist weil die Politik nicht ankommt bei den weil die lokaljournalismus eingestellt wird.

00:41:17: all diese erfahrung macht man und Ich würde das brecht zitat.

00:41:20: ich weiß dass es oft missbräuchlich genutzt wird aber ich verstehe es eher im Sinne von warum sollte denn jemand seine eine kollektive Moral annehmen, die er nicht in der Realität widergespiegelt sieht.

00:41:32: Und das ist glaube ich das was mich da eher umtreibt und wozu mich das Zitat hundert ... na ja hunderte Jahre sind es nicht, aber achtzig Jahre später intreibt zu denken.

00:41:40: Naja man muss sich ja nicht wundern dass eine kollective Moralvorstellung kaputt geht wenn sie für einen ganz großen Teil der Gesellschaft sich gar nicht erfüllt weil Empathie im Privaten zu leben ist etwas ganz anderes als das Kollektiv zu erleben oder selbstlich so.

00:41:52: Selberes erleben wir ja zum Beispiel auch dabei, dass die meisten Leute die wirtschaftliche Situation in Deutschland als Horror empfinden.

00:41:57: Die private persönlicher ist gar nicht so schlimm und das heißt sozusagen man müsste sagen wirtschaftlich geht es uns gut schlecht?

00:42:04: Weiß ich nicht!

00:42:05: Also es geht uns offensichtlich schlecht, weil alle sagen es geht schlecht aber alle sagen mir geht's gut.

00:42:08: und so ähnlich ist es mit Moral.

00:42:09: ja auch Ich kann mich moralisch verhalten Aber ich glaube eben nicht die kollektive Morale erzählen Und ich glaub darauf

00:42:17: Ich würde dir gar nicht unbedingt widersprechen.

00:42:20: Ich glaube nur, dass dieses Narrativ so ein Teil des Angriffs auf unsere Moral ist.

00:42:29: Wenn wir zum Beispiel ... Sie sehen das gerade, ich sag jetzt einfach ärmere Menschen.

00:42:37: Die haben ja eigentlich wenn dann überhaupt... Also die haben auf jeden Fall einen guten Grund Wütten zu sein und unsere staatliche Systeme in Frage zu stellen all das.

00:42:46: Das gibt ganz viele gute Gründe dafür aber die haben in der Regel die Erfahrung dass sie das wendern also wenn sie erfolgreich seien wollen nur gemeinsam können.

00:42:54: Also weil einem einzelnen armen Menschen hört man gar nichts zu.

00:42:57: Sie müssen schon irgendwie gewerkschaftlich organisiert usw.

00:43:00: Also das ist ja zum Teil auch Teil hier mit der Diskussion gewesen bei der Republikan.

00:43:06: Und das ist also insofern bin ich, ich würde sagen die Zuschreibung, die da mitschwingt dass jemand, der nichts hat, dass er erst recht keine Moral hat sondern dass er erstmal was braucht bis er sich eine Moral leisten kann...

00:43:21: Ich glaube eher die Frage ist nicht das, sondern eher die Sie haben eine Morale bei einer persönlichen Moral, die funktioniert auch.

00:43:28: Weil sie im Grunde leben in einer Gesellschaft vor guter Menschen, die nichts

00:43:32: Böses wollen.

00:43:33: Aber sie haben eben der Kontext und das geht ja nun vielleicht vielen von uns so zwischen mir selbst und meinen Morauffüchtern.

00:43:41: Entspricht nicht dem was ich repräsentiert sehe.

00:43:43: Und das entspricht nicht der Realität, dass es ist Ich tue alles was ich kann damit's den Menschen um mich herum geht meiner Gemeinschaft gutgeht aber gleichzeitig erlebe ich dass ich nicht genug teil habe erleben.

00:43:52: Und dann hinterfragt man eine kollektive Morale oder sagt es gibt vielleicht keine?

00:43:55: Ja ich glaube, man kann sie kritisieren.

00:43:58: also die Kritik ist auch berechtigt.

00:44:00: aber ich glaube... Vielleicht werden wir uns hier einfach nicht einig.

00:44:04: ich glaube das ist sozusagen dieser Satz dieser Grund dass es so ne Art Framing, also das Framing dass man sich eine moral leisten können muss.

00:44:11: Das steckt ja da drin und ich glaube..das ist doch interessant.

00:44:15: gerade die Leute die sich echt moral leisten könnten, die's nicht tun Das

00:44:20: ist definitiv so.

00:44:22: Ich bin da einfach sozusagen... Es ist so einleuchtend, es wirkt so ein leuchtend und das hat natürlich auch was damit zu tun dass die aller wenigsten Menschen von uns oder auch die allermeisten Menschen hier sind, dass sie wirklich zum Beispiel Kontakt mit wirklich armen Menschen haben, mit deren Lebensrealität würde ich mich selbst einschließen.

00:44:41: und deswegen sind die natürlich eine Superprojektionsfläche Und eine Super-Verfügungsmasse, das sehen wir auch im politischen Handeln.

00:44:49: Das heißt ja dann einfach so ... Ja die Leute sind nicht mehr bereit auf Verzicht.

00:44:53: Zum Beispiel sagt dann jemand wie Friedrich Merz ist so absurd!

00:44:56: Aber

00:44:56: es ist genau das was ich meine?

00:44:58: Genau das meine ich und mir geht's gar nicht darum zu sagen, die sind selbst schuld daran... Also es ist also genau das, was ich sage dass man sich das dann noch anhören muss.

00:45:05: Jemand verhält sich moralisch korrekt sorgt für sein Umfeld kümmert sich darum obwohl er wenig Geld hat Sagt dann kommt Friedrich Merz und sagt sowas.

00:45:12: Dann würde ich doch auch sagen, ja Leute also ich glaube an eure kollektive Moralvorstellung nicht weil ich mache in meinem Umfeld alles was ich kann aber ihr sorgt eben nicht dafür dass meine Brücken da sind das Lokaljournalismus funktioniert das Kitaplatz da ist ein Krankenhaus da ist und es ist doch berechtigt.

00:45:25: Also ich schulde

00:45:26: nicht bei denen sondern sie liegt dabei dass sie nicht das haben um teilhaben zu erfahren.

00:45:29: Das ist vielleicht auch das was wir sehen.

00:45:31: in diesem Misstrauen gegenüber dem System weiß er nicht nur die leute betrifft die jetzt rechtsextremen wählen.

00:45:37: Ja das würde ich jetzt einmal ausschließen eine große Skepsis, einen großen Vertrauensverlust in demokratische Parteien und das würde ich schon sagen.

00:45:46: Das ist eigentlich – und das sieht man auch an den Umfragen – kein Vertrauungsverluste gegenüber der Demokratie an sich sondern so wie sie gerade bei uns funktioniert.

00:45:55: aber was daraus gemacht?

00:45:56: wird?

00:45:56: es ganz häufig dass solche Menschen eben wie Friedrich Merz so tun, als wären die Leute halt nicht mehr bereit dazu sich zu beteiligen.

00:46:05: Also das ist eigentlich für einen Missbrauch der Lebensverhältnisse und unter den anderen Leiden von jemanden, der mit einem Privatflugzeug rum fliegt.

00:46:14: Das ist halt absurd.

00:46:15: Aber seine moralische Vorstellung ist, wir müssen mehr klotzen weil du musst dich mehr anstrengen damit das für alle funktioniert oder ihr müsst mehr klotsen?

00:46:22: Weil

00:46:22: ich arbeite am meisten und beide auch

00:46:24: am meisten.

00:46:25: Genau,

00:46:25: ich leide am meisten!

00:46:26: Ich mache am meisten... und ihr müsst mir machen und wenn ihr das Gefühl habt dass ich gesagt habe ihr seid veräuern stimmt das nicht.

00:46:33: Und dass die moralischen Vorstellungen nicht kollektiv funktioniert.

00:46:37: am Ende des Tages die meisten ab.

00:46:39: Also ich würde auch sagen, da geht es noch.

00:46:40: Es ist Statistik entsprechend schon dafür, dass wir genug arbeiten.

00:46:43: jetzt also das nicht das Problem insofern...

00:46:45: Also es ist ja immer so die Behauptung sozusagen der Realität.

00:46:48: oder kürzlich hat er gesagt, das ist Mathematik.

00:46:51: So Rente rennen mit uns Mathematiken.

00:46:54: Nein, also das ist die Rentenformel und so.

00:46:57: Ja, das sind Mathematika aber die ist nicht Gott gegeben.

00:47:01: Man kann auch die Formeln ändern usw.. Aber es ist das ganz interessant, weil gerade jemand wie Friedrich Merz oder CDU ist ja genau die, die jetzt so progressiven Linkenkräften immer vorgeworfen hat.

00:47:12: Ja ihr seid da irgendwie mit eurer Moral, Ideologie... Das ist alles nur Wolkenkokoksheim!

00:47:17: Wir gucken auf die Realität so, wie's wirklich ist und das ist total spannend, weil in Wirklichkeit passiert genau das Gegenteil.

00:47:26: also als der zum Beispiel der Ausminister nach Syrien flog und um zu gucken, wie es da jetzt gerade ist.

00:47:31: Plätzliche

00:47:32: Selbsterkennung.

00:47:34: Da hat das ja noch nicht mal ein politisches Programm verfasst.

00:47:37: Hat einfach nur angesichts der Realität gesagt, dass hier kein menschenwürdiges Leben ganz schnell möglich.

00:47:42: So Punkt!

00:47:44: Eigentlich nur unseren Anspruch.

00:47:46: Der Führer sind halt auch Menschen so... Und also geht das hier nicht.

00:47:51: Und aus Berlin kam aber zurück obwohl er ja vor Ort war in der Realitet nur doch.

00:47:55: wir wollen das aber So und das ist doch krass.

00:47:58: Da sieht man doch, dass eigentlich die Konservativen oder vielleicht auch Reaktionärenkräfte in unserer Gesellschaft sind, die mit Ideologie kommen.

00:48:09: Die einfach sagen ja wir wollen das so!

00:48:11: Die Wirklichkeit ist uns egal.

00:48:14: Das schon interessant.

00:48:17: progressiven Linkenkräfte eher die Traditonalisten sind, dass sie sagen aber die Aufklärung.

00:48:22: Dass wir eigentlich so sagen nein, wir haben doch hier eigentlich Grundlagen auf die hatten wir uns geeinigt.

00:48:27: jetzt lasst uns mal davon wieder rausgehen.

00:48:29: Ja absolut und kommt auch wieder zurück.

00:48:31: zudem das jeder einzelne davon glaubt nach einem moralischen Vorstellungen.

00:48:35: Das was also behandeln gekommen ist ein bisschen die die kollektive Vorstellung letztlich davon.

00:48:40: zum Abschluss nochmal ein paar Kalendersprüche.

00:48:42: ja

00:48:43: wenn man so lebt dass es gar kein Spaß macht zu leben sagt Edith Piaf.

00:48:48: Also sozusagen, wenn ich mir selbst moralisches Ziel setze und mich dran halte dann habe ich eigentlich keinen Spaß mehr.

00:48:53: Ist eine Moralkritik die fünfzig Jahre her ist?

00:48:55: Ja!

00:48:55: Ich glaube das ist eher so zu sagen dass es im Kontext von Knigge- und Verhaltensmoral und wahrscheinlich auch Sexualmoral absolut... Gut, das kann man sich natürlich, muss man auch in dem Fall sagen.

00:49:09: Ich meine so als Frau, als Künstlerin.

00:49:12: in dieser Zeit war es ganz sicher wichtig gesellschaftlichen Konventionen zu widersprechen und überhaupt die Möglichkeit haben zu haben der Selbstentfaltung.

00:49:21: also ja ich glaube sie spricht über was anderes als dass worüber ich mir gedanken mache.

00:49:25: Das glaub' ich auch aber ich frag mich doch ob nicht ein Teil des Problems ist Und das will ich mir gar nicht zu eigen machen, aber ich frage mich einfach ob was dran ist.

00:49:35: Das ein Teil des Problems ist dass eine moralische demoralische Begründung etwas zu fordern Zu recht kritisiert werden kann.

00:49:44: wenn man sagt so lange du dich auf einem moral stützt Kann man das ja eigentlich nicht angreifen weil jeder wird hier für sich beansprochen das moral der Grunde er der richtige grundes.

00:49:52: meine moral ist individuell die kann Ich mir selbst zu eigenmachen.

00:49:55: und Wenn ich auch aus den richtigen gründen etwas vor dabei begründe es moralisch dann ist ja schon, verengt man ja schon eigentlich so ein bisschen den Raum das zu kritisieren.

00:50:09: Ja vielleicht.

00:50:11: aber man könnte auch sagen man zeigt halt eine Haltung also man offenbart die Grundlagen des eigenen Denkens und dann kann man sich dazu entscheiden okay kann mich mit jemandem auf diesen Grundlagen diskutieren oder nicht?

00:50:27: Also wenn die insofern Ich weiß gar nicht, ob das wirklich verengt oder vielleicht eher eine Stütze ist.

00:50:35: Also gerade wenn man nochmal auf die zeitgenössischen Probleme so guckt... Die sind ja so herausfordernd dass wir viele von denen nicht innerhalb unserer Generation schon gar nicht innerhalb von Legislaturperioden lösen können.

00:50:51: Und da kann vielleicht so etwas wie eine Handlungsmaxime, ja ein Leitstern oder so einen Grundlage zumindest eine Sicherheit geben.

00:51:01: Dass wir uns in eine Richtung bewegen die nach dem was wir jetzt wissen eben diesen Gleichheitsanspruch gerecht wird und damit vielleicht auch den Anspruch oder dem Versuch die Welt zu verbesseren anstatt sie in die Grüße zu reiten.

00:51:14: also insofern ist es vielleicht eher eine Stütze als ne... Einengung.

00:51:20: Ja, okay verstehe ja absolut das macht total Sinn.

00:51:23: der Rausschmeißer hat wahrscheinlich auch wieder nichts zu tun muss man ehrlich sagen mit dem was wir besprochen haben.

00:51:27: die moral ist immer die letzte Zuflucht der Leucheläute welche die Schönheit nicht begreifen sagt Oscar Wilde.

00:51:34: Ja ok aber auch Oscar Wildes hat natürlich auch jemand als queerer Autor so Ich vermute, dass das hat viel damit zu tun.

00:51:45: Von der den Beschränkungen seiner Sexualität mit denen erleben musste.

00:51:50: Ja aber ich glaube es ist natürlich was dran die Welt nicht nur über eine logische Schlussfolgerung zu erfahren sondern auch versinnliche und das erfordert sich auch in einem Aushallungsprozess.

00:52:00: Was aber dazu führt und das ist natürlich ganz wichtig Die Leute dient du...die Unterdrückung von Moral sozusagen zuschreibst.

00:52:07: zur Recht, die rechtsextremen Kräfte sind natürlich auch die letzten die zulassen das Schönheit oder Unsere Handeln bestimmt.

00:52:14: Es ist ganz interessant, dass sie sich ja sozusagen aktiv einmischen.

00:52:18: Das ist eine ihrer Angrufspunkte auch.

00:52:20: Sie sehen das in Sachsen-Anhalt gerade so mit dem Bauhaus oder sowas.

00:52:24: Dass die ja eine sehr ästhetische Vorstellung für die ganz wichtig sind.

00:52:33: Ist krass!

00:52:33: Und es finde

00:52:34: ich faszinierend also dass ne Kraft die Moral verachtet Ein bei Schönheit und Sinnlichkeit, ein unglaublich moralischen Anfruch hat eigentlich.

00:52:42: Aber gleichzeitig niemals zulassen wird das Schönheit-und-Sinnlichkeit im Kollektiv unser Handlungstimmen oder auch die Veränderbarkeit

00:52:50: unterliegen usw.

00:52:53: Das ist wirklich interessant!

00:52:55: Toll, dass du das erkannt hast.

00:52:58: Genau darauf wollte ich hinaus.

00:53:00: Natürlich muss man diese Dinge im Kontext ihrer Zeit sein aber sie zeigen zum einen, dass moralisches Verständnis immer ein Aushallungsprozess ist und ich glaube, das hast du sehr klar gemacht.

00:53:08: Man muss aufpassen darauf.

00:53:09: also man muss aufpassend darauf, dass die Handlungsspielräume und diese Diskussionsräume in einem Rahmen sich bewegen, dass man wirklich zu einem besseren Moralverständnis kommt, so einen besseren Verhältnis zur Moral kommt.

00:53:19: So würde ich dich jetzt verstehen!

00:53:22: Abschließende Frage, wenn die Folge erscheint.

00:53:24: Stehen wir kurz vor den Landtagswahlen in deiner Heimat?

00:53:28: Du kommst aus Wismar.

00:53:29: Ja, ja.

00:53:30: Mit dem Bevor-Kommand wählt glaube ich im September und Sachsen-Anhalt wählt auch dieses Jahr oder so im Ostenland.

00:53:35: Auch in Westdeutschland gab es kassiv dabei.

00:53:37: Hast du den Eindruck dass bei all diesen Wahlen und beim Wahlkampf Moral irgendeine Rolle spielt?

00:53:46: Naja schon!

00:53:47: Also ich glaube schon um das... mal positiv zu sehen, dass wir gerade in Ostdeutschland zum Beispiel eine Zivilgesellschaft haben.

00:53:57: Die schafft unterschiedlichste Gruppen miteinander zu vereinen.

00:54:01: Sie ist halt leider kleiner als viele andere gefährliche politische Gruppen, aber dass wir das schon sehen, dass es da einen übergeordnete moralischen Bewegung gibt zum Erhalt unserer Demokratie

00:54:13: z.B.,

00:54:13: und dass die auch sehr selbstbewusst und sehr tatkräftig zugangener ist insofern... Ja, und es sind auch moralische Entscheidungen, die da getroffen werden.

00:54:25: Weil das ist eben nicht nur eine Entscheidung zwischen Parteien, die mir vielleicht nicht gefallen von ihrer Programmatik, sondern die AfD sagt ganz klar, dass sie dieses Land grundsätzlich verändern wollen, dass Sie Bundesgesetze brechen wollen, ich meine jemand wie Höcke, der spricht immer davon, dass man zwanzig bis dreißig Millionen Menschen weniger haben würde in diesem sich irgendwie verhumsen lässt, ist klar das ist nicht gewaltfrei möglich und so.

00:54:55: Also es geht da rum tatsächlich die Wahl zwischen Menschen, die diese Gleichwertigkeit aller Menschen anerkennen und die das nicht tun.

00:55:06: Und insofern ist das eine moralische Entscheidung.

00:55:09: ich habe das Gefühl dass viele sowohl Bürgerinnen als auch natürlich Politiker trotzdem das Gefühl haben sie können über so grundsätzlich gar keine Gedanken machen, weil das alles so unter Druck steht.

00:55:22: Weil es so viel gleichzeitig passiert, weil sie sich in Gefahr sind bedroht fühlen.

00:55:29: Ich glaube, es wäre trotzdem gut vielleicht auch manchmal um durchzuatmen und sich diesem Schnellfeuer was von den Rechtsextremen kommt nicht auszusetzen, manchmal einen Schritt zurückzugehen und zu sagen okay woran glaube ich eigentlich?

00:55:43: Was will ich?

00:55:44: Was ist für mich die Basis hier?

00:55:47: Aber ja, ich möchte auch nicht in ihrer Haut stecken.

00:55:53: Es ist einfach furchtbar!

00:55:56: Ich glaube man kann ganz viel Kritik üben – auch an Landespolitik und so weiter.

00:56:01: Und ich hätte sowohl Kritik als auch an die CDU in Sachsen-Anhalt schwäßig.

00:56:07: Aber beiden Parteien und allen anderen demokratischen Parteien in dem Land würde ich nie unterstellen dass sie das da leichtfertigt Ergeben oder so, oder dass sie nicht das Beste wollen.

00:56:17: Dass sie nicht ein demokratisches Miteinander in diesem Land wollen.

00:56:21: also insofern deswegen Also möchte ich nicht in ihrer Haut stecken.

00:56:27: Ja furchtbar

00:56:29: Keine besonders schönes Ende aber es ist die Abbildung der Realität.

00:56:34: Danke dir sehr für deine Zeit.

00:56:35: Vielen Dank für die Einladung.

00:56:36: nochmal Das war eine neue Folge des Republikast.

00:56:41: Mein Name ist Jonas Ross und Ich habe auch In der vierten Staffel dieses Podcast mit vielen Menschen gesprochen auf der Republikar-Zweitausendzechstenzwanzig.

00:56:49: Abonniert den Podcast, um auch die anderen Gespräche nicht zu verpassen.

00:56:53: und wenn der Podcast euch gefällt dann lasst auf jeden Fall eine Bewertung da!

00:56:57: Das hilft immer.

00:56:59: Vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal alles Gute.