Spezial - "Digitale Zivilgesellschaft" Teil 4: Wie funktioniert Big-Tech Lobbyismus, Joris Kanowski?

00:00:02: Ein Republikast-Spezial zur digitalen Zivilgesellschaft unterstützt von der Stiftung Mercator.

00:00:12: Wir reden heute über ein Spiel.

00:00:17: Ein Spiel, wo es viel um Vertrauen geht, um Expertise und den regelmäßigen Austausch als Experte wahrgenommen zu werden, der sehr zielgruppengerecht Themen und Forderungen in dem politischen Prozess einspeist.

00:00:32: Welches Spiel könnte hier wohl gemeint sein?

00:00:35: Die Antwort löst bei den allermeisten Menschen vermutlich direkt Assoziationen aus.

00:00:41: Vielleicht sogar ein Bild, das eher Karikatur als Gemälde

00:00:46: ist.

00:00:47: Aktenkoffer, Anzüge und Hinterzimmer vielleicht?

00:00:54: In dieser Folge reden wir über Lobbyismus – genauer gesagt über den Lobbyismus der großen Tech-Konzerne!

00:01:02: Übermittel und Wege, wie die großen US-Player Einfluss nehmen wollen auf europäische oder deutsche Gesetzes geben.

00:01:11: Ein Fluss nehmen!

00:01:12: Das klingt dann eben doch schnell nach Aktenkoffern und Hinterzimmern.

00:01:17: Machen wir erst mal einen Schritt zurück – denn Lobbyismus ist zunächst einmal ein Teil der demokratischen Prozesse an den wir uns gewöhnt haben und der irgendwie auch dazugehört.

00:01:30: Das Wort selbst kommt von der englischen Bezeichnung für Vorraum.

00:01:34: Genauer gesagt ist die Eingangshalle des englischen Parlamentsgebäudes gemeint.

00:01:39: Dort unterhielten sich die Abgeordneten früher mit Personen, die keine gewählten waren und daher nicht in den Sitzungssaal durften – das Prinzip ist oberflächlich auch heute

00:01:51: gemeint.".

00:01:53: Die Vertreterinnen von Interessengruppen versuchen im eigentlich geregelten Rahmen ihre Bedürfnisse, Probleme, Wünsche und Ziele direkt an die Politik zu kommunizieren.

00:02:04: Gemeint ist da natürlich nicht nur die Tabakindustrie, sondern auch Sportverbände oder Umweltorganisation.

00:02:37: Denn Einblicke in Prozesse und Lebensrealitäten braucht es für eine gute Gesetzgebung.

00:02:43: Der Kipppunkt dieses Verhältnis von Politik und Lobby beginnt mit der Frage, wie viel Macht haben Interessengruppen?

00:02:52: Und wie gut ist Ihr Einfluss eigentlich nachvollziehbar?

00:02:58: Der Politikwissenschaftler Rudolf Spät sagt, dass Lobbyismus neben den drei offiziellen Staatsgewalten und der Presse als inoffizielle Vierte so etwas wie die fünfte Gewalt im Staatswesen ist.

00:03:13: Er beobachtet zum einen das sich seit den sechziger Jahren immer mehr Interessengruppen organisieren dem gegenüber Gewerkschaften und Parteien an Mitgliedern und damit an Interessenvielfalt verlieren.

00:03:26: Zum anderen würden Ministerien heute mehr als früher zunehmend Expertise, Bewertung und Einschätzung aus Interessengruppen suchen – im Gesetzgebungsprozess statt auf eigene Ideenentwicklung zu setzen.

00:03:41: Und damit sind wir wieder bei der Stimme vom Anfang.

00:03:54: zu spät ist, daran noch was zu machen als interessierte oder kritische Öffentlichkeit.

00:03:59: Dann wurden im Grunde schon die wesentlichen Punkte

00:04:02: abgesteckt.".

00:04:03: Das sagt Joris Kanowski.

00:04:06: Joris ist Senior Advisor Policy and Strategy im Zentrum für Digitalrechte und Demokratie – und befasst sich dort mit den Themen Digitale Souveränität, Lobbying-und Big Tech Regulierung.

00:04:19: Er isst in dieser Folge zu Gast und spricht über die Strategien Der Tech-Lobby.

00:04:26: Immer wieder gibt es Kritik an den intransparenten Regelungen zum Lobbismus.

00:04:30: Trotz Datenbanken wie dem Lobbyregister verhindert vieles, dass man konkrete Einblicke hält in die Art und Weise der Einflussnahme von Interessengruppen auf politische Gesetzgebung.

00:04:42: Denn so, wie sich die Interessen verfielfältigt haben – auch die Gruppen dazu – haben sich auch die Strategien und Wege vermehrt mit den Interessen an Politikerinnen herangetragen werden.

00:04:54: Zudem findet die Gesetzgebung in einer zunehmenden globalisierten Welt nicht mehr nur auf nationaler Ebene statt.

00:05:00: Transnationale Abkommen und die Gesetzesgebungen der Europäischen Union verlagern die Gesetzgebung, damit auch das Vorgehen von Interessengruppen.

00:05:10: Und das ist vor allem mit Blick auf eine Gruppe wichtig – die Teil dieses Spiels ist, wie Joris es am Anfang genannt hat.

00:05:17: Big Tech.

00:05:22: Denn zum einen reden wir hier von monopolistischen Unternehmen, deren Umsatz dem Bruttoinlandsprodukt von Staaten entspricht und sich damit natürlich auch ihre Möglichkeiten der Einflussnahme massiv erhöhen.

00:05:35: Und zum anderen hat spätestens die Anzeinführung von Donald Trump bei der die großen Taxi aus ihrer Nähe zum US-Präsidenten inszenierten gezeigt – die Interessen der USA als Staat und dieser großen Privatfirmen vermengen sich!

00:05:54: Was bedeutet das?

00:05:55: und Blick auf den Versuch, große Plattformen zu regulieren?

00:05:58: Wie genau arbeiten und organisieren sich Big Tech-Interessengruppen.

00:06:03: Und was kann eine wache digitale Zivilgesellschaft tun um mehr Transparenz und Beteiligung einzufordern?

00:06:16: Um diese Fragen geht es in dieser Folge des Republikas spezial.

00:06:20: In sechs Folgen dieses Themen-Spezials wird mit sich Republikanmitgründer Markus Beckedahl der Digitalen Zivilgesellschaft.

00:06:28: Er spricht mit Menschen, die Teil dieser digitalen Zivigesellschaft sind und sich jeden Tag für unsere Rechte engagieren wie daran forschen und die unsere digitalen Lebensräume gemeinwohl orientiert und demokratisch mitgestalten wollen.

00:06:44: Gefördert wird dieses Thema spezial von der Stiftung

00:06:47: Mercator.

00:06:48: Mein Name ist Jonas Ross Und das ist Teil Vier, Big Tech-Lobbyismus.

00:06:56: In dieser Folge zu Gast im Gespräch mit Markus Beckedahl ist Joris Kanowski.

00:07:01: Bevor Joris Teil des Zentrums für Digitalrechte und Demokratie war hat er als Referent im Industrieverband BITCOM zur digitalpolitischen Themen auf Bundesebene lobbyiert.

00:07:14: Joris hat Philosophie und Politikwissenschaften an der Freien Universität Berlin und der University of California San Diego studiert.

00:07:22: Heute ist er Kollege von Markus, der hat in den Jahren des Jahrzehnten das Zentrum für Digitalrechte und Demokratie mit der Demokratiestiftung CAMPACT gegründet.

00:07:33: Die Non-Profit Organisation setzt sich für die Begrenzung der strukturellen Macht von Big Tech Konzernen ein – will digitale Grundrechte schützen und die digitale Souveränität in Deutschland und Europa stärken!

00:07:46: Gespeist wird all das aus der Erkenntnis, die digitale Welt ist nicht nur ein technisches sondern auch ein politisches Feld.

00:07:56: Und über einen dieser politischen Aspekte den Lobbyismus spricht Markus Beckedahl jetzt mit Joris im Interview.

00:08:04: Los geht's!

00:08:11: Hallo Joris.

00:08:12: Hallo Markus.

00:08:13: Du

00:08:13: arbeitest zur digitale Souveränität, Wegterkregulierung aber auch zum Thema Lobbying und das es unser Thema Heute.

00:08:21: Und das vielleicht der interessanteste Teil ist, du warst selbst mal als Lobbyist tätig und zwar für den Branchenverband BITCOM und bist dann sozusagen von der Wirtschaft zur Zivilgesellschaft rüber gewechselt also eine der seltenen Drehtür Menschen in diese Richtung?

00:08:43: Genau ja das machen nicht so viele.

00:08:45: ich glaube auch weil es sehr komfortabel Leben ist wenn man einmal in dem Interessenvertretungsgame drin ist.

00:08:51: Ich hatte halt das Gefühl, bei ein paar Themen da kommt man digitalpolitisch in Deutschland gar nicht so richtig voran als Mitarbeiter eines Digitalverbandes weil eben die Partikularinteressen von einigen sehr, sehr mächtigen Unternehmen dazu führen dass vielleicht gar nicht immer die bestmögliche Digitalpolitik oder auch die Digitalpolitik für dies vielleicht Mehrheiten gebe in Deutschland dann am Ende gemacht wird.

00:09:11: Fangen wir mal ganz niedrigschwellig an Was hast du bei deinen früheren Jobs beim Lobbyieren gelernt was dir vorher nicht klar war?

00:09:20: Also ich selbst bin Politikwissenschaftler, wenn man sich an der Uni mit Politik beschäftigt oder auch wenn man als interessierte Person sich mit Politik beschäftigt.

00:09:28: Dann hat man eine gewisse Vorstellung davon welche politischen Ämter welche Funktion erfüllen im Prozess wie Gesetzgebung grundsätzlich abläuft.

00:09:38: was man tendenziell unterschätzt ist wie wichtig informelle Netzwerke sind und wie viel eigentlich schon passiert, bevor es eine mediale Diskussion zu einem Thema gibt.

00:09:48: Also Unternehmen oder auch Verbände werden von Ministerien proaktiv sehr früh konsultiert und im Grunde gibt es immer offene Gesprächskanäle.

00:09:57: das hat auch irgendwo seine Berechtigung weil es ein paar sehr komplexe Sachthemen gibt zu den Unternehmen auch am meisten wissen.

00:10:04: aber in der Summe ist dann doch überraschend zu sehen dass es eigentlich wenn ein Thema debattiert wird oder wenn's im Bundestag auf der Tagesordnung steht eigentlich schon fast zu spät ist daran noch was zu machen als interessierte oder kritische Öffentlichkeit.

00:10:17: dann wurden im Grunde schon die wesentlichen Punkte abgesteckt.

00:10:21: Fangen wir mal ganz vorne an, du hast ein bisschen schon in diese Richtung irgendwie erklärt wie würdest du Lobbying geben und erklären der bei dem Wort erstmal an Geldkoffer und Hinterzimmer denkt?

00:10:30: Ja ich glaube das Interessante am Begriff Lobbien ist dass die Leute gleichzeitig über und unterschätzen wie viel Einfluss unternehmen haben.

00:10:40: also es gibt schon dieses bild von wegen politik ist irgendwie korrupt oder gekauft.

00:10:44: Oder hört sozusagen nicht auf das was mehr halten sich oft wünschen.

00:10:49: gleichzeitig funktioniert lobbying selbst dann doch sehr anders als, als personen sich das vorstellen also so eine plumpe art druck ausüben oder geldwerte vorteile anbieten.

00:10:58: ist nicht lobbying so dass ist das korruption und das ist auch verboten.

00:11:03: lobbying is ein spiel Wo es viel um Vertrauen geht, um Expertise und den regelmäßigen Austausch.

00:11:11: Das heißt als Lobbyist, ob das für ein Unternehmen ist oder für einen Verband oder eine Agentur, geht's vor allem darum als Experte wahrgenommen zu werden der sehr zielgruppengerecht Themen- und Forderungen in dem politischen Prozess einspeist auf allen Ebenen.

00:11:26: Das kann im Bundestag sein, das kann im Ministerium sein Und als sozusagen vertrauenswürdiger zuverlässiger Gesprächspartner auftritt und zwar konstant.

00:11:37: Und auch möglichst viel Begegnungspunkte mit der Politik herstellt auf Veranstaltungen oder persönlich.

00:11:43: Bei der Lobby-Landkarte, zu der wir später noch kommen, schreibst du prominent lobbying übersetzt wirtschaftliche Macht im politische Macht?

00:11:52: Was heißt denn das konkret?

00:11:53: also Unternehmen haben verfolgen eben wirtschaftliche Eigeninteressen.

00:11:58: Das sollen sie auch, in dem Sinne sind Sie sehr vorhersehbar wie sich Unternehmen verhalten und warum?

00:12:04: Und natürlich haben viele Unternehmenden Interesse daran dass Gesetze Regulierungen so gestaltet sind das das eigene Geschäftsmodell nicht gefährden.

00:12:14: deshalb entscheiden sich Unternehmen eben Ressourcen aufzuwenden um Politik zu beeinflussen.

00:12:19: also ein Großteil der publik Gefährsarbeit von Unternehmen Bezieht sich erst mal darauf zu verstehen, was politisch passiert.

00:12:26: Zu analysieren, was es für das eigene Unternehmen bedeutet und dann in einem zweiten Schritt eben auf diesen politischen Prozess sofern dass möglich ist einzuwirken.

00:12:35: also Und dann ist es halt so es gibt ich würde sagen eine legitime Form von von politischer Einflussnahme von Unternehmen, wenn es darum geht der Politik zu vermitteln wie man vom Gesetz betroffen wäre oder wie man das Gesetz vielleicht anders gestalten sollte.

00:12:50: Aber dann gibt's eben auch Geschäftsmodelle.

00:12:52: die sind per se ein bisschen problematisch und müssen sich konstant dagegen wehren dass die die Öffentlichkeit oder die Politik gegen diese Geschäfts-Modelle vorgeht.

00:13:01: Also wenn man zum Beispiel wie TikTok eine süchtig machende App verkauft oder wenn man einen Monopol in dem Bereich errichtet hat, was man gegen Versuche dieses Monopol zu zerschlagen verteidigen muss dann ist halt Interessenvertretung sehr schnell ne Absicherung von einem Geschäftsmodell was es in der Form vielleicht gar nicht geben sollte das heißt die wirtschaftliche Macht dienen Unternehmen aus diesem Geschäfts Modell zieht sie lässt sich überhaupt nur aufrecht erhalten weil man das konstant politisch absichert.

00:13:29: Lobby nicht auch einfach Teil der Demokratie, weil du hast bisher nur von Unternehmen und wirtschaftlichen Interessen gesprochen.

00:13:35: Also wir sind ja in einer offenen Gesellschaft wo alle irgendwie konstant partizipieren können und Politik beeinflussen.

00:13:42: also grundsätzlich Ja.

00:13:44: allerdings gibt es Lobby natürlich auch in Nichtdemokratien.

00:13:48: also Unternehmen finden immer einen Weg an politische Entscheidungsträger heranzukommen.

00:13:53: das ist jetzt nicht per se falsch oder verboten, ich glaube das Problem ist nur dass unsere politischen Prozesse so design sind.

00:13:59: Dass sie schlecht damit umgehen können wenn einzelne Unternehmen zu viel macht und da zu viele Ressourcen für politische Arbeiter haben.

00:14:06: also in der idealen Welt haben wir eine politische Willensbildung bei uns halt über überwahlen und Repräsentanten und Wahlprogramme und Parteien die Richtung vorgeben.

00:14:16: Das Problem ist gewählt wird alle vier Jahre.

00:14:19: Ein Unternehmen kann jeden Tag lobbyieren und ein Unternehmen muss auch lobbyieren, es kann ja nicht selbst zur Wahl gehen.

00:14:24: aber was eben doch passiert ist das schleichend bestimmte Vorhaben für diese starke Mehrheiten und gute Argumente gibt dann doch sehr oft verbessert werden dadurch dass die die dann in Ministerien oder im Bundestag Gesetze schreiben oder über Maßnahmen entscheiden sehr viel mehr Kontakt zu Vertretern von bestimmten Unternehmen haben als vielleicht zu denen die sie gewählt oder beauftragt habe.

00:14:43: Das heißt man hat da schon So eine Art Anfälligkeit für eine Verzerrung zugunsten von sehr mächtigen wirtschaftlichen Partikularinteressen.

00:14:51: Auch das gilt auch für alle Branchen.

00:14:53: Jetzt haben wir den Begriff Lobbying schon mal erklärt, aber wir reden ja insgesamt über Big Tech-Lobbying?

00:14:58: Was ist denn Big Tech für dich?

00:15:01: Big Tech sind Technologieunternehmen die so groß sind dass allein ihre Größe eine strukturelle Herausforderung Demokratien ist.

00:15:11: Also da gibt es verschiedene Definitionen, das hat sich auch ein bisschen verändert durch KI.

00:15:15: aber klassischerweise sind Big Tech eben Google Meta Microsoft Amazon und Apple genau.

00:15:22: Und dann gibt's jetzt noch Open AI Enthorpec Nvidia andere Player die so ein bisschen in diese Größenordnung vorrücken.

00:15:29: Tiktok Palantir

00:15:30: zum Beispiel

00:15:31: Ja und das Geschäftsmodell was eint sie?

00:15:36: Was sie eint ist dass sie teilweise eine Plattform macht haben, dass sie sozusagen Märkte anbieten und auf diesen Märkten selbst teilnehmen oder das sie eben einfach ne dominante Marktstellung haben in einem bestimmten Bereich die sehr schwer macht für Konkurrenten überhaupt mitzuhalten weil die dann eben so hohe Margen haben.

00:15:55: So viel Geld verdienen, so viel investieren können, Konkurrenzen aufkaufen.

00:15:59: Dass sich diese wirtschaftliche Formatstellungen einfach verfestigt.

00:16:03: Und dass Sie eben auch im Ergebnis über Ressourcen verfügen.

00:16:07: Wo man sagen muss, wenn man jetzt nur mal auf die Zahlen schaut dann sind die mindestens genauso mächtig wie Staaten.

00:16:12: Also Google kann glaube ich jedes Jahr zwei Milliarden ausgeben für was es möchte?

00:16:16: Das ist so.

00:16:16: die Umsätze Deutschland hat ein Bruttoinlandsprodukt das ist zwar noch größer aber es ist am Ende mehr oder weniger dieselbe Größenordnung.

00:16:23: Ich glaube Google hat sogar rund vierhundert Milliarden globale Umsatz und kommt dabei fast an unseren Staatshaushalt ran.

00:16:30: Wobei der ja schon bei fünfhundert Millionen liegt.

00:16:32: Genau.

00:16:32: also wir sind noch ein bisschen davor aber wir sind auch irgendwie die drittgrößte Industrienation der Welt.

00:16:37: Dann lassen wir mal zur Größenordnung reden.

00:16:39: beim Lobbying, wie viel Geld und Personal setzt Big Tech in Deutschland?

00:16:47: Also ich bin vor allem Experte für Deutschland.

00:16:49: Es gibt absolute Zahlen.

00:16:51: Da muss man aber sehr vorsichtig mit umgehen, weil das Lobby-Budget geben Unternehmen im Lobbyregister an.

00:16:56: allerdings ist das eher eine Schätzung und da kann man dann so rechnen dass sozusagen eine Person eigentlich nur die Vollzeit lobbyist ist trotzdem offiziell nur zehn Prozent ihrer Zeit lobbying betreibt.

00:17:06: es heißt das sind dann so zweistellige Millionen Beträge in der Summe wenn man Big Tech zusammenrechnet die gar nicht so spektakulär sind.

00:17:14: ich glaube viel entscheidender ist halt dass jedes dieser Unternehmen So mehr als zehn Personen hat die wirklich top qualifiziert sind, die auch ein Team haben das ihnen zuarbeitet.

00:17:24: Die die Möglichkeit haben in wirklich jedem jeden Verband jeder Gesprächsrunde in Berlin immer wenn über sie geredet wird mit am... Tisch zu sitzen, dann gibt es ja noch immer einen Legal-Team oder einen Regulatory-Team aus Juristen.

00:17:36: Was gar nicht im engeren Sinne als Lobbyist mitgezählt wird man hat Geschäftsführungen die sehr oft mit der Politik Kontakt haben auch ohne Lobbyisten im engeren Sinne zu sein.

00:17:45: Man hat Public Sector Sales Teams also Google und Microsoft die verkaufen ja auch Lösungen an den Staat.

00:17:51: das ist auch kein Lobbying das ist dann einfach nur Sales.

00:17:55: d.h.

00:17:55: Es gibt sehr viel mehr Kontakt zur Politik als ein eng gefasster Lobbingbegriff einschließen würde.

00:18:02: Public Relations gibt es ja auch noch Medienbeziehungen.

00:18:05: Das heißt, in der Summe hat man schon einen Apparat, der die Öffentlichkeit bearbeiten kann – ich würde sagen pro Big Tech-Unternehmen, zu dem man wahrscheinlich fünfzig Personen rechnen kann?

00:18:14: Ja für die EU gibt das jetzt andere Zahlen.

00:18:17: Die EU hat ja eine andere Bewertung, andere Transparenzanforderungen als Deutschland und da kommen wir nochmal gleich ins Transparensregister, dass das eigentlich freiwillige Selbstangaben sind, sehr lasch sind, die nicht wirklich kontrolliert werden.

00:18:30: aber auf EU gab es zwei tausendfünfundzwanzig hundert und fünfzig Millionen Euro, die die Tech-Branche für Lobbying ausgegeben hat.

00:18:38: Und das soll eine Verdoppelung gegenüber zweitausendundzwanzig sein.

00:18:42: So andere Zahlen, die es davon Corporate Europe Observatory gibt sind achthundertneunzig Vollzeitlobbyisten arbeiten in Brüssel an Digitalpolitik.

00:18:52: Das sind mehr als das Abgeordnete gibt.

00:18:55: und noch eine weitere Zahl.

00:18:57: Im ersten halb Jahr, zwei tausendfünfundzwanzig kam Big Tech auf durchschnittlich drei Lobbytreffen pro Tag allein hundert vierzig Treffen mit hochrangigen Kommissionsvertreterinnen.

00:19:07: und das meistlobbiierte Thema war künstliche Intelligenz.

00:19:11: Zahlen sind das einer aber macht es ja mehr als ein Budget.

00:19:16: Worin besteht die eigentliche Machtstellung dieser Konzerne jenseits der Lobbieausgaben?

00:19:21: Ich glaube bei haben wir ein bisschen eine vertragte Situation, weil die politische Macht dieser Unternehmen zum einen natürlich ausgeübt wird in Partizipationen an Gesetzgebung.

00:19:34: Aber eigentlich noch auf einer anderen Ebene.

00:19:36: also ich glaube das Ziel von einem Big Tech-Unternehmen ist dass für die Öffentlichkeit aber auch für die Politik in einem Land im Grunde gar nicht mehr vorstellbar ist, dass es ohne sie geht.

00:19:47: Also man will so absolut selbstverständlich geworden sein Personen die Entscheidungen darüber treffen, ob bestimmte Dienste vielleicht legal sind oder sich an unseren Rechtsrahmen halten.

00:19:58: Im Grunde immer... ...an diesem Punkt kommt wo man sich denkt naja ohne geht es ja auch nicht.

00:20:03: Also das ist so ein bisschen eine Verengung der Vorstellungskraft, die über viele Jahrzehnte entstanden ist.

00:20:09: Angenommen Google Maps, man würde feststellen dass Google Maps eben in irgendeiner Form nicht compliant ist mit europarechtlichen Anforderungen.

00:20:20: kann man sich wirklich vorstellen so einen Prozess bis zum Ende zu gehen, wo es darauf hinauslaufen würde das Google Maps abschalten muss.

00:20:27: Wahrscheinlich nicht weil niemand sich vorstellen kann wie er ohne Google Maps noch wirklich navigieren kann.

00:20:33: Das heißt man Personen die politische Entscheidung treffen tun das in der Situation wo sie diese Abhängigkeit von einzelnen privaten Playern aus Drittländern schon so verinnerlicht haben dass das sozusagen eine andere bessere digitale Welt gar nicht mehr vorstellbar ist und faktisch ja auch dann diese Apps oder Produkte in den Marktanteil haben von teilweise neunzig plus Prozent.

00:20:56: Also ich glaube, das ist die eigentliche Macht oder auch so eine Macht des Faktischen aber auch so einer Macht über die über die Vorstellungskraft.

00:21:04: Warum ist das Demokratie theoretische Problem wenn einzelne Unternehmen so mächtig sind?

00:21:08: Das ist ein Problem weil in einer Demokratie der Anspruch besteht dass man kollektiv Aushandlungsprozess sich auf Gesetze und Regeln einigt, die dann für alle gelten.

00:21:20: Und die eben auch für Unternehmen gelten, die in diesem demokratischen Land ihre Produkte und Services anbieten.

00:21:29: Dann hat man einzelne Unternehmen von denen es so abhängig ist dass diese Unternehmen wissen sie müssen sich nicht an alle Regeln halten weil ohne sie geht das nicht.

00:21:37: Das heißt die Regeln die man sich gemeinsam überlegt hat sofern sich das überhaupt noch vom Alltag trennen lässt, die verpuffen weil einzelne Player zu mächtig sind und sich sozusagen nur daran halten müssen wenn sie wirklich wollen.

00:21:53: Weil wir keine Alternativen haben auf die wir ausweichen könnten wenn wir es denn ernst meinen würden damit bestimmte Anbieter von Markt auszuschließen.

00:22:00: Das heißt wir können in so einer Konstellation nicht mehr demokratisch darüber entscheiden wie unser Internet eigentlich aussehen soll oder nur zu sehr hohen Kosten der eigentlich niemand bereit ist einzugehen.

00:22:10: Und wie verändert diese Abhängigkeit die Verhandlungsposition gegenüber der Politik?

00:22:14: Ja, das ist natürlich ein vielschichtiges Problem.

00:22:16: Weil wir jetzt bei Big Tech Regulierung die relevanten Gesetze... Die relevanten Neurengesetze alles EU-Gesetze sind über deren Anwendung die EU-Kommission entscheidet.

00:22:28: also ich denke jetzt vor allem an den Digital Services Act und Digital Markets Act.

00:22:32: Und das Interessante ist durch diese neue Allianz von amerikanischen Big Tech Unternehmen und der amerikanische Regierung dass darüber, wie streng wir unsere Digitalgesetze gegenüber US-Big Tech anwenden im Grunde.

00:22:45: Die EU-Kommission mit der amerikanischen Regierung direkt verhandelt.

00:22:49: die amerikanische Regierung ist in diesen Verhandlungen de facto ein Vertreter von US Big Tech.

00:22:54: das sind auch viele Personen von diesem Unternehmen direkt ins Außenministerium gewechselt und die EU muss eben sehr genau überlegen wie viel sie sich da traut.

00:23:03: denn die Kommission verhandelt und entscheidet, wie man DSA und DMA anwendet.

00:23:10: Ist eben auch ... ist derselbe Akteur der auch die allgemeinen Handelsdiplomatie mit den USA betreibt und ständig damit umgehen muss, dass die Trump-Administration neue Strafzölle androht.

00:23:21: Das heißt, man is da in einer sehr unglücklichen Verhandlungsposition.

00:23:27: Du hattest da auch mal einen sehr schönen Fall recherchiert?

00:23:31: Ja, über

00:23:32: Jakob Helberg.

00:23:34: Man kann es anhand von verschiedenen Personen erklären.

00:23:36: Jacob Helberg ist ein Paradebeispiel.

00:23:38: Ich kann das auch noch mal gerne kurz darstellen.

00:23:41: Der hat für der Verbindung zu Palantir und Google privat und beruflich gearbeitet.

00:23:48: Er ist verheiratet mit einem ehemaligen Geschäftspartner von Peter Thiel.

00:23:54: Und er ist dann einfach direkt ins US-Ausministerium gewechselt ist jetzt dort Abteilungsleiter und unter anderem für Europa zuständig, der führt die Verhandlungen.

00:24:04: Und er stellt sich immerhin und sagt, der Digital Marketing, den Digital Services Act ... Ist es ein erklärtes Ziel diese Gesetze abzuschaffen?

00:24:12: Das kann seine Meinung sein, aber im Grunde muss man das als Einmischungsversuch werden.

00:24:17: Da ist dann ein amerikanischer Regierungsvertreter, der sagt, diese europäischen Gesetzen passen uns nicht, die akzeptieren wir nicht.

00:24:24: Da tun wir alles und nutzen alle Mittel, die wir haben, dass sie nicht zur Anwendung kommen oder abgewickelt

00:24:29: werden.".

00:24:29: Das ist schon sehr aggressiv kann man gar nicht anders nennen.

00:24:33: Jetzt hast du gesagt schon Big Tech arbeitet nicht nur mit eigenen Leuten sondern verfügt über ein weit verzweigtes Netzwerk aus Verbänden, Vereinen, Agenturen.

00:24:44: kannst Du mal sowieso Netzwerks so auffächern?

00:24:47: Mal ein bisschen das ganze plastischer machen?

00:24:50: Ja Also aus diesem Grund haben wir die Big Tech Lobby Landkarte erstellt, wer sie nicht kennt kann sich gerne mal selber anschauen.

00:24:57: Das ist ein Netzwerk Graf der vor allem darauf hinweist wie wichtig Agenturen und Wirtschaftsverbände auch noch ein paar sonstige Vereine für das Lobbying in Deutschland sind.

00:25:09: also um das Mal Von vorne zu erklären ist es so, dass es vor allem in Wirtschaftsverbände gibt die die Interessen von Unternehmen nach Branchen und Themen sortiert aggregieren.

00:25:20: Es hat viele Vorteile.

00:25:21: das.

00:25:21: die sollte es auch geben damit die Politik eben nicht mit zwanzig verschiedenen Unternehmen sprechen muss sondern mit einem Verband wo diese zwanzige Unternehmen sich vielleicht schon auf eine gemeinsame Position geeinigt haben.

00:25:32: Und wenn man in die Digitalpolitik schaut Dann gibt es ein paar große Verbände.

00:25:36: Also zum Beispiel den Bitcoin, den ECO, den BVDV, den ZVEI und Big Tech ist fast überall dort Mitglied.

00:25:47: das hat den Grund dass wenn in Deutschland einen Gesetz erarbeitet wird, dann werden Verbände proaktiv konsultiert.

00:25:54: Also da gibt es Gesprächsrunden an denen kann man als Unternehmen gar nicht unbedingt teilnehmen.

00:25:58: Man kann nur teilnehmen wenn man eben Verbandsmitglied ist.

00:26:01: Man überweist also ein Verband Geld und darf im Gegenzug dort seine Expertise in Diskussionsrunde einfließen lassen.

00:26:08: Und wenn man sich jetzt einzelne Player anschaut wie Microsoft oder Google, dann sind die Mitglied von dreißigvierzig Organisationen in Deutschland.

00:26:16: davon sind im Lobbyregister... Lobbyakteure in einem engeren Sinne davon sind dann ungefähr zwanzig.

00:26:23: Das heißt, die sind in diesen Verbänden als Mitglied sehr aktiv und die Verbände haben natürlich auch ein Reaktion auf unsere Arbeit gesagt.

00:26:32: naja das heißt nicht dass Verbände eins zu eins irgendwelche Big Tech Interessen gegenüber der Politik vertreten.

00:26:39: Das stimmt auch dieser Verbände hat ganz viele andere kleinere Mitglieder.

00:26:43: aber innerhalb der Verbände zeigt sich dann so bisschen dasselbe kräfte Ungleichgewicht, weil wenn ich eben zehn Lobbyisten habe und nicht nur einen Geschäftsführer der nebenbei ein bisschen politisch Interessenvertretung macht dann kann ich in jede Arbeitskreisgruppe eines Verbandes top vorbereitet gehen.

00:26:59: Und ich kriege nicht immer meine Position durchgesetzt.

00:27:02: aber ich kann zumindest oft verhindern das Forderungen die einem, die mir als Unternehmen nicht so passen würden eben dann vom Verband nicht an die Politik herangetragen werden.

00:27:11: Der Effekt davon ist dass Auf so Themen schaut wie Besteuerung von Big Tech-Unternehmen, also das sind ja alles Steuerhinterzieher.

00:27:19: Dann wird man keinen großen Digitalverband in Deutschland finden der sich dafür ausspricht dass Big Tech Konzerne angemessen besteuert werden sowie andere Unternehmen auch weil sie eben über ihre Mitgliedschaft in den meisten Verbänden diese faktische Veto Power ausüben.

00:27:34: Und dann gibt es auch noch Agenturen.

00:27:36: Agenturen sind im Gegensatz zu Verbänden einfach käufliche Lobbyisten, die aber indirekt für einen Auftrag gäbe.

00:27:41: Oft sind sie so eine Art Werkbank.

00:27:43: Manchmal helfen die aber auch Kontakte herzustellen, die man sonst nicht herstellen könnte.

00:27:47: also Publige Fährsagenturen Gibt's viele nicht alle beauftragene einer, aber die meisten haben schon eine um so ein bisschen flexible Workloads auch verlagern zu können auf günstigere Lobbyarbeitskräfte.

00:27:59: Nun hast du den Lobby Landkarte schon angesprochen.

00:28:01: bei der Lobby-Landkarte kannst du vielleicht mal erklären wie du da herangegangen bist und welche Lücken du siehst?

00:28:09: Ja Big Tech Lobbyland-Karte beruht auf dem deutschen Lobbyregister.

00:28:14: Das LobbyRegister gibt seit Jahrzehntzwanzig.

00:28:17: Seit Jahrzehnzwanziger wurde das noch mal ein bisschen erweitert und da müssen Leute, die in Berlin Lobbying betreiben, dass heißt probieren Gesetze zu beeinflussen, angeben wer sie sind für wen sie arbeiten wie viele Personen für sie arbeiten Wie viel Geld sie dafür ungefähr ausgeben?

00:28:33: Und an welchen Themen Sie sitzen?

00:28:38: Das Lobby Register ist sehr viel besser als nichts.

00:28:40: Es ist trotzdem viel schlechter, als es sein könnte.

00:28:43: die Politik hat das Lobby Register damals in Weiser vorausschau so designed dass es niemals auf einen Politiker zurückfallen kann wenn er sich mit dem Unternehmen ein bisschen zu oft getroffen hat.

00:28:53: Das heißt wer sich wann mit wem trifft wird gar nicht erfasst.

00:28:56: man kriegt aber trotzdem einen ganz guten Überblick wer mit wemen arbeitet wie überhaupt als Lobbyist existiert und Diese Infos sind im Lobbyregister aber sehr unübersichtlich dargestellt.

00:29:09: Was die Lobbylandkarte macht, ist sie visualisiert vor allem bei Auftragungs- und Mitgliedschaftsverhältnisse.

00:29:16: Man kann also an ihr zum Beispiel ablesen welcher Verband auch welche Big Tech Unternehmensinteressen vertritt.

00:29:23: Und wir haben das nur für Big Tech gemacht um eben Die Macht dieser einzelnen fünf Player oder in dem Fall sind sieben weil wir Palantir und TikTok dabei haben Auf deutsche Gesetzgebung einmal zu veranschaulichen.

00:29:35: Und wir haben die Daten aus dem Lobbyregister dann in eine eigene Datenbank übertragen, die man interaktiv erkunden

00:29:42: kann.".

00:29:43: Sind das dann alle Agenturen, die für die arbeiten?

00:29:45: Also es gibt einige blinde Flecken.

00:29:48: ich fange mal an damit dass einige Unternehmen selbst eine sehr defensive Art haben mit dem Lobbi-Register umzugehen.

00:29:54: also zum Beispiel Twitter bzw heute ex sagt dass sie gar nicht mehr auf Bundesebene lobbyieren gar keinen Eintrag, aus dem sich irgendwas ablesen ließe.

00:30:06: Das ist auch schon fraglich ob das so stimmen kann.

00:30:09: Grundsätzlich sind fast alle Informationen im Lobbyregister ein bisschen mit Vorsicht zu interpretieren weil die Bundestagsverwaltung, die des Registers führt, nicht unbedingt die Möglichkeiten hat zu sagen okay hier fehlt aber eine Information oder diese Information ist falsch.

00:30:24: Also die führen schon mal Verfahren wegen falscher Eintragung.

00:30:27: das sind dann aber eklatante Fälle.

00:30:28: sowas wie der Fischereiferband existiert, das habe gar nicht für nötig einen Eintracht einzulegen.

00:30:35: und dann gibt es auch noch andere blinde Flecken.

00:30:39: zum Beispiel ist laut Lobbyregister eine Angabe eines bei Auftragungsverhältnissen nur dann erforderlich, wenn wirklich eine Kontaktaufnahme zur Politik stattfindet.

00:30:50: Also wir hatten neulich einen interessanten Fall der bezog sich auf die Agentur Miller und Maya.

00:30:55: das ist aber ein allgemeines Problem.

00:30:57: Miller-Maya sagt sie arbeiten für Meter in Form einer strategischen Beratung.

00:31:05: diese Beratungsleistung ist ihrer Meinung nach aber nicht eintragungspflichtig im Lobbyregister vermutlich weil Sie sagen sie schicken ja selbst keine keine E-Mails ab.

00:31:16: Also da kann man, es gibt auch andere Agenturen und Verbände die sind dann nicht so streng, die tragen einfach alle ein um sozusagen klar zu machen für wen sie in Berlin unterwegs sind.

00:31:25: Man kann damit aber auch sehr defensiv im Grunde verschleierend vorgehen.

00:31:30: ob das jetzt eine Eintragungspflicht im juristischen Sinne ist.

00:31:32: Das müsste den Gericht oder die Bundestagsverwaltung feststellen.

00:31:35: auf alle Fälle fällt auf dass manche Akteure in Berlin immer noch probieren quasi im Geheimen für ihre Auftraggeber zu arbeiten oder die Öffentlichkeit da so ein bisschen rauszuhalten.

00:31:47: Also wenn ihr, liebe Zuhörerinnen und Unternehmen, Agenturen kennt von Freunden, von früheren Arbeitgebern oder weil der selbst gerade unzufrieden dort seid – die im Geheimen und nicht transparent für diese Big Tech-Unternehmen arbeiten dann wendet euch an Joris Hand!

00:32:08: Die Kontaktdaten stehen auf der hier auf digitalrichte.de und bei der Lobby Landkarte.

00:32:13: Das sind ja nur die Agenturen.

00:32:15: Es gibt ja auch noch Denkfabriken, es gibt Studien, institute, die unabhängig klingen aber vielleicht gar nicht so unabhängig sind weil sie im Hintergrund finanziert werden.

00:32:26: wie erkennt man das überhaupt und wie groß ist eigentlich dieses strukturelle Herausforderung oder Problem?

00:32:32: Ja also ich würde auch sagen Lobbying ist gar nicht so sehr ein Problem, wenn auch Lobbiegen draufsteht und man sagt okay ich bin Lobbyist.

00:32:38: Viel effektiver und ein bisschen listiger ist es ja, wenn man sagt oh ich bin einen zivilgesellschaftlicher Verein oder wir sind ein Diskussionsforum oder wir haben ein Institut und dann macht man aber de facto Lobbien unter einer bisschen falschen Verkleidung.

00:32:52: Und es gibt so Organisationen wie... den GAFTEC Campus.

00:32:58: Das ist eine Art Begegnungsraum für Unternehmen und Ministerien, die dann am Ende Dienstleistungen dort verkaufen wollen an offiziellen Beschaffungs- und Vergabeverfahren vorbei – wo aber auch vielleicht andere Gespräche zwischen Politik und Unternehmen stattfinden, die auf einer Art als Lobbying interpretiert werden können.

00:33:17: Es gibt auch zur CDU, zu dem Grünen und zur SPD jeweils einen Lobbyingverein wo man gegen Geld als Unternehmen Mitglied werden kann, dann an Diskussionsrunden teilnimmt und so Kontakt zur Politik herstellen kann.

00:33:30: Also den Wirtschaftsrat der CDU die Wirtschaftsvereinigung der Grünen oder das Wirtschaftsforum der SPD haben ein Geschäftsmodell, wo es im Kern darum geht Aufmerksamkeit und Zeit bzw.

00:33:40: Kontakt zu Politikern an Unternehmen gegen Geld

00:33:43: zu

00:33:44: verkaufen.

00:33:45: Das wissen viele gar nicht dass diese Organisationen existieren Und wie groß sie sind.

00:33:49: Sie haben teilweise über hundert Mitarbeiter und da finden wöchentlich irgendwelche Arbeitsgruppen Treffen mit Beteiligung von den jeweiligen Parteipolitikern statt.

00:33:57: Es gibt auch so Vereine wie die Initiative D-Ineundzwanzig, wo viele denken das ist ein rein zivilgesellschaftlicher Akteur unterscheidet sich von anderen NGOs aber eben dadurch dass die Zahl der Mitglieder vor allem große Digitalunternehmen sind.

00:34:12: es gibt auch die Atlantic Brücke oder die American Chamber of Commerce die speziell dafür sorgen dass amerikanische Unternehmen in Deutschland guten Zugang zur Politik erhalten.

00:34:23: Das sind so Kategorien von sonstigen Vereinen, die keine richtigen Verbände sind und auch keine Agenturen sind aber trotzdem extrem

00:34:30: einflussreich.".

00:34:31: Und dann gibt es wissenschaftliche Institute, die vermeintlich unabhängig sind, die dann Studien rausgeben, die zufällig in die Narrative vom Big Deck reinpassen – wie funktioniert das genau?

00:34:46: Ja, das ist sozusagen etwas... Das ist kein Lobby in einem engeren Sinne.

00:34:49: Aber trotzdem politische Einflussnahme und ich glaube vielen Instituten steht es halt frei Drittmittel einzuwerben von wem sie wollen.

00:34:59: Und es gibt auch bekannte Sponsorings.

00:35:02: also ich glaub Humboldt-Institut ist gesponsert von einzelnen Digitalkonzernen unter anderem.

00:35:09: Das kann man auch rausfinden wenn man will dass jetzt nicht geheim geheim aber viele wissen's trotzdem nicht werden da eben Studien gemacht.

00:35:19: Die haben vielleicht eine Forschungsfrage oder einen Design, oder ein Begriffsverständnis wo man sagen würde tendenziell spielt das einer gewissen Agenda in die Hände.

00:35:26: zumindest schaset es hier nicht so.

00:35:29: und dann gibt's auch das Institut der deutschen Wirtschaft macht explizite Auftragsforschung die rechnen aus wie groß Wie positiv der Einfluss von Google-Investitionen auf die deutsche Volkswirtschaft ist oder von Investitionen von Meta.

00:35:43: Also solche Studien gibt es, Studien machen es sehr, sehr aufwendig.

00:35:46: alle freuen sich über neue aktuelle Zahlen zu einem Thema in dem man kann sich das so richtig leisten die zu beauftragen außer einigen wenigen.

00:35:53: und wenn man dann zum Beispiel im Ministerium sich zu einem thema informieren will einfach von KI auf die Volkswirtschaft dann gibt's eine gute Studie.

00:36:01: die wurde gesponsert von MetA von IWK durchgeführt und ließ man dann, weil es keine andere gibt.

00:36:06: Also das sind dann noch so andere indirektere Vektoren der

00:36:10: Einflussnahme.".

00:36:11: Und da gibt es noch etwas was in Deutschland weniger praktiziert wird als auf Ebene der Europäischen Union?

00:36:18: Das sogenannte Astroturfing.

00:36:20: Kannst du dazu was

00:36:22: erzählen?".

00:36:23: Ja also Astroturfing ist ja der Begriff für eine zivilgesellschaftliche Organisation die eigentlich gegründet wurde oder wesentlich unterstützt.

00:36:35: Das heißt, ich glaube Astro-Turfing ist ein bisschen der Gegenbegriff zu sozusagen Grassroots.

00:36:44: Also organisch wird eine Zivilgesellschaft von unten nach oben wachsen und Astro Turfing ist halt näher.

00:36:49: also von ganz oben wird ein künstlicher Rasen hingesetzt.

00:36:51: er sieht dann aus wie gewachsen ist aber nicht gewachsen.

00:36:54: das ist da ne Organisation die sehr viel mehr Geld hat als andere zivil gesellschaftliche Organisation.

00:37:00: Ich weiß gerade gar nicht, wer so eine klassische Astroturfing-Organisation in Deutschland wäre ohne jetzt auch starke Anschuldigung zu erheben.

00:37:07: Na ich kann mal so erklären auf EU-Ebene gibt es immer mal wieder so Branchenverbände die auf einmal auftauchen in Debatten wo sich auf einmal irgendwie lauter unbekannte mittelständische Unternehmen zusammenschließen und rein zufällig ne Linie vertreten die die Interessen von Google oder Meta oder Microsoft in einer Debatte beinhaltet und die dann auf einmal aus dem Nix erscheinen, wo auf einmal Lobbyisten offensichtlich bezahlt werden.

00:37:37: Offen sehr oder vorgeben die Interessen von europäischen kleinen mittelständischen Unternehmen zu vertreten aber die halt eigentlich in allen Debatten das wieder geben was Big Tech vorgesagt hat.

00:37:50: ab und zu wird dann ganz klar es gibt auch immer wieder Enthüllungen sozusagen Geldgeber aufdecken.

00:38:01: Aber das ist etwas, woran man sich schon auf EU-Ebene gewöhnen musste oder gewöhnt muss.

00:38:06: Ansonsten hilft es auch immer wenn man mit einer neuen Initiative beschäftigt erst mal zu schauen wer sind eigentlich die Partner?

00:38:13: Weil in der Regel besteht dann doch die Pflicht das in irgendeiner Form zu veröffentlichen.

00:38:16: also einige haben vielleicht in Deutschland schonmal vom Digitaltag.

00:38:19: die Initiative digital für alle gehört klingt sehr inklusiv.

00:38:23: Da sind auch dann natürlich so was wie der Arbeitsgemeinschafts- Senioren oder die DIAVO mit dabei, da sind aber auch große Digitalkonzerne mit dabei.

00:38:31: und wenn man dann schaut welche Themen sie setzen, wie Sie in den Teilhabebegriff digitale Teilhabel verstehen, ist das eine Konsensposition bei der alle großen Unternehmen sagen würden zustimmen.

00:38:43: Also das sind Zubeispiele.

00:38:45: Aber ich habe das Gefühl es ist ja kein relevanter Faktor an deutschen politischen Debatten.

00:38:49: Nun sind wir hier.

00:38:54: Wie baut man denn als digitale Zivilgesellschaft gegenmacht auf, wenn die Ressourcen so ungleich verteilt sind?

00:38:59: Ja das ist eine schwierige Frage.

00:39:04: Weil ich glaube das übergeordnete Problem ist halt dass mächtige Partikularinteressen es immer leichter haben sich zu organisieren und politisch effektiv zu wirken als allgemeine Interessen.

00:39:15: also wenn man die digitalen zivilgesellschaft tritt vor allem für die rechte von vielen kleinen Nutzerinnen und Nutzern ein oder für andere Themen, wo eine breite Öffentlichkeit profitieren wird?

00:39:28: Oder hat halt eine Gemeinwohlorientierung.

00:39:32: Das heißt man setzt sich einfach in die Interessen von ganz vielen ohne dass es irgendwie sich für einen einzelnen Akteur... stark lohnen würde.

00:39:41: Also wenn man Erfolg hat als digitale Zivilgesellschaft, dann profitieren alle.

00:39:45: Wenn man hingegen für ein einzelnes Unternehmen arbeitet, dann macht sich das halt in einer Bilanz am Ende bemerkbar.

00:39:51: Deshalb ist auch die Motivation von einzelnen ressourcenstarken Akteuren viel Geld auf einem Problem zu werfen sehr viel höher als sozusagen die Motivaion von vielen Leuten, die sich für ein Thema interessiert und eine bestimmte Meinung haben auch wirklich Ressourcen dafür zu verwenden.

00:40:08: Das ist das Grundproblem, das andere Problem ist Fragmentierung.

00:40:11: Es ist auch schön, dass die Zivilgesellschaft wächst und es viele kleine Organisationen gibt mit verschiedenen Schwerpunkten.

00:40:18: Der Herausforderung ist eine gemeinsame Stimme zu finden weil wenn man Politik beeinflussen will dann muss man sehr professionell sein.

00:40:25: Dann braucht man im Grunde Personal, da muss man zeitlich nah am Geschehen sein.

00:40:30: Da hat man nicht Zeit zwei Wochen sich demokratisch immer mit allen Stakeholders beraten.

00:40:35: Das sind so die strukturellen Herausforderungen.

00:40:37: Gleichzeitig gilt die digitale Zivilgesellschaft hat in der Regel die höhere Glaubwürdigkeit und die besseren Argumente,

00:40:44: d.h.,

00:40:45: wenn man es schafft, naheame Ereignisse zu kommunizieren, dann kann man aus sehr viel weniger Ressourcen, sehr viel mehr politische Wirkung

00:40:53: entfalten.".

00:40:54: Und was möchtest du noch Hörerinnen mit auf den Weg geben?

00:40:57: Wenn Sie sich bisher immer ärgern, dass diese Lobby übermacht gibt...

00:41:00: Ich glaube, das Schlimmste ist nichts zu machen.

00:41:02: Weil man glaubt, dass es komplett aussichtslos wäre.

00:41:06: Es gibt immer wieder Beispiele, wo eine organisierte kritische Öffentlichkeit die Politik gedrängt hat, Entscheidungen zu überdenken.

00:41:13: Ich bin relativ optimistisch beim Thema Palantir.

00:41:17: Dass die Öffentlichkeite so skeptisch ist, dass sie nicht zu einem Einkauf dieser Überwachungssoftware durch Bundesbehörden kommen wird.

00:41:24: Obwohl Palantier seit Jahren viel Geld auf das Problem wirft und ehemalige Politiker eingekauft hat.

00:41:29: um über Regierungskontakte dieses Produkt zu verkaufen, da sieht man halt so.

00:41:35: eine Gegenmacht ist schon möglich.

00:41:37: Man muss sich halt sozusagen mal selber laut werden oder Organisationen unterstützen die das für einen tun zum Beispiel als Zentrum für Digitalrechte.

00:41:44: aber zu viel Eigenwerbung will ich auch nicht machen.

00:41:47: Vielen Dank Joris für diesen Überblick und diesen Einblick.

00:41:50: wenn ihr euch für die Lobbyland-Karte interessiert dann geht auf lobbylandkarte.digitalrechte.de Abonniert den Newsletter und kommt zur nächsten Republikan im Mai nach Berlin.

00:42:05: Danke fürs Zuhören, danke für dich und deine Zeit!

00:42:09: Ein

00:42:38: Republikast Spezial zur digitalen Zivilgesellschaft unterstützt von der Stiftung Mercator.