Spezial: "Digitale Zivilgesellschaft" Teil 5: Wie funktioniert das Geschäft mit unseren Daten, Ingo Dachwitz?

00:00:02: Ein Republikast-Spezial zur digitalen Zivilgesellschaft.

00:00:06: Unterstützt von der Stiftung Mercator Zeig mir, wo du warst und ich finde heraus wer du bist.

00:00:19: So oder so ähnlich könnte man sehr plakativ ein Kernproblem beschreiben um das es in dieser Folge gehen soll.

00:00:26: Beginnen wir aber zunächst wie so häufig mit einer allgemeinen Frage Was sagen die Orte?

00:00:34: Die Ich regelmäßig aufsuche Über mich aus.

00:00:38: Die Uni, der Arbeitsplatz die Kita mein Zuhause, mein Lieblingscafé?

00:00:43: Falls du dir diese Frage nie gestellt hast wird es wohl spätestens mit dieser Folge des Republikas Zeit dafür Denn dabei geht es um weit mehr als um persönlichen Datenschutz.

00:00:59: Das

00:00:59: Apps

00:01:00: zu über neunzig Prozent kostenlos verfügbar sind Oder dass uns Kopfhörerwerbung ausgespielt wird, ausgerechnet nachdem ein Freund oder eine Kollegin uns von diesem einen Modell erzählt hat.

00:01:12: Oder das App-Tracking oder Standortefassung beim ersten Öffnen einer neuen App erscheinen – all das hat mit der Datenerfassung zu Werbezwecken zu tun!

00:01:23: So oberflächlich ist es das was die Allermeisten sich denken irgendwie….

00:01:28: aber irgendwie hat auch eine Art kollektives Abfinden stattgefunden Mit der Tatsache, dass von Apps und Plattformen erfasste Daten genutzt werden oder sogar gehandelt.

00:01:42: Was genau das aber bedeutet?

00:01:43: hinterfragt man dabei ziemlich selten und vergisst eine mächtige und für manche unendlich wertvolle Information über Smartphone-NutzerInnen die Preis gegeben wird – den Standort!

00:01:57: Seit langer Zeit ist der Handel mit Nutzerinnendaten ein gigantisches Geschäft.

00:02:03: Werbefirmen und Datenhändler haben sich über Jahre darauf spezialisiert, unseren Nutzungsverhalten zu erfassen, zu kategorisieren.

00:02:10: Und uns so einzuteilen dass Werbeeinhalte gezielt an uns ausgespielt werden können Was wir mögen was wir kaufen was wir im Internet suchen wem wir bei Instagram folgen.

00:02:21: Doch besonders das Tracking unseres Standorts ist dabei eine Information, die nicht nur eine Invasion in unseren persönlichen Datenschutz oder eine wertvolle Info für Werbetreibende darstellt sondern eine Bedrohung der nationalen Sicherheit.

00:02:43: Er spricht in dieser Folge mit Markus Beckedahl und hat zusammen mit dem Bayerischen Rundfunk, anderen internationalen Journalistinnen die Data Broker Files erarbeitet.

00:02:54: Zwei-inhalb Jahre arbeiten wir jetzt dazu, mit denen wir gezeigt haben wie außer Kontrolle eigentlich der Handel mit unseren Daten ist.

00:03:03: Im Zentrum der Recherche von Ingo und seinen Kolleginnen stehen sogenannte Data Brokers auf Wikipedia ganz harmlos beschrieben als Informationsvermittler.

00:03:15: Bei denen landen diverse Daten der NutzerInnen von Apps auf sehr undurchsichtigem Wege.

00:03:21: Welche Apps genau die Daten weitergeben?

00:03:23: Spoiler,

00:03:24: eigentlich jede App, die Werbe finanziert ist Teil dieses Problemes so Wetterapps, Spiele-Apps usw.

00:03:30: Du lädst eine App runter – schon kommt die Frage nach der Einwilligung von Tracking oft versehen.

00:03:36: mit der Begründung zur Verbesserung der Performance findet man vielleicht eine schier endlos lange Liste von Partnern, mit denen Daten geteilt

00:03:46: werden.

00:03:47: Wenn du bei einer App auf alles akzeptieren klickst und die dir sagen ja wir respektieren deine Privatsphäre!

00:03:51: Wir haben halt so ein paar Partner und dann auf so einen super verschlungenen Wegen die Daten irgendwie beim Data Broker landen.

00:03:57: Und diese Daten der NutzerInnen von Apps von diesen Brokern als Datenpaket zu bekommen?

00:04:03: Das ist ziemlich einfach.

00:04:05: Wie das läuft erklärt Ingo gleich im Interview.

00:04:08: aber Eben auf diesem Wege bekommen dritte Informationen über die Nutzerinnen, über Databroke.

00:04:15: Und sie bekommen auch Informationen über den Standort mit Zeiterfassung, Koordinaten einer Werbe-ID, die zum jeweiligen Smartphone gehört und manchmal auch mit der Info welche App die Location übermittelt hat.

00:04:30: Diese Dritten stellen sich dann die Frage vom Anfang an was die Orte, die wir regelmäßig besuchen, über uns aussagen?

00:04:41: Anhand der individuellen Werbeeidis des Smartphones lassen sich nämlich dazugehörige Bewegungsprofile erstellen.

00:04:48: Also die wiederkehrende Aufenthaltsorte der jeweiligen NutzerInnen.

00:04:53: Supermarkt, Klinik das Eigen zu Hause, der Arbeitsplatz, das Café, die Kita.

00:05:00: und eben weil es so einfach ist an diese Daten zu kommen haben die Nutzerinnen keinerlei Handhaber darüber wer diese Daten am Ende erhält und ausliest.

00:05:09: Weil das sind nicht nur Werbetreiber Was übrigens schon einschüchtern genug

00:05:14: wäre.

00:05:15: Man kann nicht darin einwilligen, dass man sagt ja okay meine Daten landen dann bei einem Data Broker irgendwann im fünften Blied dieser Kette und dann bei Journalisten aufm Schreibtisch oder bei weiße nichts dorkenden Ex-Männern oder bei Nazis die irgendwie rechte politische Gegner ausspielen wollen.

00:05:31: Und genau hier beginnt das was ich zuvor in den Raum gestellt habe Die Bedrohung der nationalen Sicherheit.

00:05:38: Als Ad-Int, zusammengesetzt aus Advertisement und Intelligence wird die gezielte Nutzung dieses Datenhandels durch Polizei, Militär und Geheimdienste zur Überwachung von Personen genannt.

00:05:51: Weltweit nutzen staatliche Institutionen die gespeicherten Werbedaten von Data Brokern für ihre Tätigkeiten – nicht nur Onlinehändler kaufen also Werbedatten sondern auch Staaten.

00:06:03: Die

00:06:12: Recherchen von Netzpolitik zeigen, dass sich auch für Geheimdienstmitarbeitende, verfolgte Journalistinnen, Soldatinnen oder PolitikerInnen im Bundestag durch Datensätze Bewegungsprofile erstellen lassen.

00:06:25: Die es erlauben Einzelpersonen klar zu identifizieren.

00:06:29: Zeig mir wo du warst und ich finde heraus wer du bist!

00:06:36: Was bedeutet all das für unsere Sicherheit?

00:06:39: Was hat die Recherche zu den Data Broker-Files zutage gefördert.

00:06:43: Wer verdient in diesem System

00:06:45: eigentlich

00:06:46: womit Geld und wie kann eine digitale Zivilgesellschaft helfen, dass Nutzer erinnern sich wehren – wenn Maßnahmen wie DSGVO sie nicht ausreichend schützen.

00:07:01: Um diese Fragen geht es in dieser Folge des Republikast Speziale.

00:07:05: In sechs Folgen dieses Themen-Spezials wird mit sich Republikanmitgründer Markus Beckedahl der Digitalen Zivilgesellschaft.

00:07:12: Er spricht mit Menschen, die Teil genau dieser digitalen Zivigesellschaft sind und sich jeden Tag für unsere Rechte engagieren daran forschen und die unsere digitalen Lebensräume gemeinwohl orientiert und demokratisch mitgestalten wollen.

00:07:27: Gefördert werden diese Sonderfolgen von der Stiftung Mercator.

00:07:31: Mein Name ist Jonas Ross und das

00:07:33: ist

00:07:34: Teil V Data Broker.

00:07:40: Ingo Dachwitz ist Journalist und Kommunikationswissenschaftler.

00:07:44: Seit Jahrzehnte ist er Redakteur bei Netzpolitik Org, und beschäftigt sich mit den Themen Datenmacht und digitale Öffentlichkeit.

00:07:54: Und seit Anfang Jahrzehnzwanzig recherchieren Ingo und Netzpolitik.org gemeinsam mit dem Bayerischen Rundfunk und anderen internationalen Journalistinnen zum unkontrollierten Datenhandel der Online-Werbeindustrie zu Datenbrokern und zum Geschäft dahinter.

00:08:10: In den Data Broker Files haben sie anhand selbst erworbener Datensätze nicht nur offengelegt, welche Rechtsbrüche in der Industrie begangen werden oder wie weitläufig das Wissen über Nutzeraktivitäten geht sondern vor allem Datenhandel ist eine Gefahr für die nationale Sicherheit.

00:08:28: Warum das so ist?

00:08:29: Wie Sie an diese Datensetze gelangt sind und wie genau der Datenhandl abläuft.

00:08:33: Das erzählt Ingo jetzt

00:08:34: Markus

00:08:35: im

00:08:35: Interview.

00:08:36: Los

00:08:36: geht's!

00:08:42: Hallo Ingo.

00:08:42: Hallo Markus, lange nicht gesehen!

00:08:44: Ja

00:08:44: wir haben ja sehr lange bei Netzpolitik.org zusammen gearbeitet und reden jetzt über Recherchen die du da gemacht hast und ein System was alle kennen aber wenige verstehen.

00:08:57: Genau schön dass ihr da bist

00:08:58: danke

00:08:59: und zwar geht es um die sogenannten Data Broker Fights.

00:09:03: darüber hast auch Zumindest auf der vergangenen Republik und ich glaube auch im vergangen Jahr.

00:09:08: Im Vorjahr hat Sebastian, mein Kollege mit dem ich bei netzpolitik.org diese Recherche mache zusammen mit Rebecca vom Bayerischen Rundfunk gesprochen.

00:09:17: Genau also dieses Jahr ich letztes Jahr die beiden.

00:09:20: Ja dann wollen wir doch mal einsteigen.

00:09:23: was sind denn die Data Broker

00:09:24: Files?

00:09:26: Die Databröge falls in den Recherchen, mit denen wir seit inzwischen wirklich zwei Jahren die ersten Geschichten haben im Sommer.

00:09:31: Zwei tausend vierundzwanzig veröffentlicht.

00:09:33: die Recherche begann sogar Anfang im Jahr.

00:09:36: Also zweieinhalb Jahre arbeiten wir jetzt dazu, mit denen wir gezeigt haben wie außer Kontrolle eigentlich der Handel mit unseren Daten ist.

00:09:43: Das ist ja irgendwie so was man so abstrakt irgendwie weiß.

00:09:47: Irgendwie wird man getrackt online wenn man Dinge macht.

00:09:51: aber wir können einfach ganz konkret zeigen wie Standortdaten in der Regel Meter genaue Standort-Daten Von smartphones die von apps angeblich nur für werbezwecke erhoben worden sind auf sehr, sehr verschlungenen sehr komplizierten verb wegen im ökosystem der online werbung am ende bei databroker landen.

00:10:09: Und das ist das was man was der name sagt es in daten hinter die mache nichts anderes außer data anzubieten und zu verkaufen.

00:10:15: man kann da schöne pakete kaufen irgendwie.

00:10:17: Wir haben bzw.

00:10:19: Sebastian, mein Kollege der hatte zuerst angefragt hat ein allererstes Datenpaket bekommen vor zweieinhalb Jahren mit drei Komma fünf Milliarden Standortdaten von etwa elf Millionen Telefonen oder Mobile Advertising IDs in Deutschland und das war eine kostenlose Kostprobe.

00:10:34: Worte das denn her?

00:10:35: Also vielleicht kannst du mal erstmal so die ja die Ursprünge der Recherche erzählen.

00:10:40: Also, darauf gekommen sind wir wie das häufig so ist bei journalistischen Recherchen durch eine Recherche von einem anderen Kollegen.

00:10:49: Ein Kollege aus den Niederlanden hatte eine ähnliche Geschichte und der hatte darüber geschrieben Berliner Datenmarktplatz gibt, eine Plattform mit Sitz in Berlin.

00:10:58: Die heißt Data Rate oder Data Rate AI und die haben sich vorgenommen den Datenkauf zu demokratisieren.

00:11:05: ja das ist das Versprechen.

00:11:07: Das kaufen von Daten soll so einfach werden wie das Shopping von Kleidung im Internet und das heißt sie bieten eine Platform wo Data Broker Firmen dieselbe Daten haben und zum Kauf anbieten in Kontakt gebracht werden mit Kaufinteressenten.

00:11:19: Das heißt man hat da wirklich eine schöne Plattform, kann da eingeben ich suche Mobile Location Data aus Deutschland und dann kriegt man verschiedene Anbieter angezeigt.

00:11:27: Dann kann man auch irgendwie so Filter drüber legen sagen was für eine Datenqualität welche Länder usw.. Dort über diese Plattform kommt man dann in Kontakt mit Data Brokern.

00:11:36: Und das hat Sebastian gemacht, inzwischen liegen uns insgesamt dreizehn-einhalb Milliarden Standortdaten vor aus aller Welt von verschiedenen Data Brokers die wir erhalten haben alle kostenlos.

00:11:47: und das erste Paket ja hat Sebastian erhalten indem er einfach mit drei oder vier oder fünf ich weiß es nicht mehr genau Data Broker geschrieben hat den Nicht eine Legende aufgetischt.

00:11:58: Wir wollen irgendwas machen, sondern hat unter Klarnamen Sebastian Meinig at netzpolitik.org einfach angefragt.

00:12:05: er möchte Gend Location Data und ein zwei Databroker haben dann auch recherchiert und haben gesagt okay nee wir verkaufen gar keine Daten.

00:12:11: oder wieso willst du überhaupt Standortdaten?

00:12:14: Du bist doch ein Journalist findest das doch doof?

00:12:16: ja und einen Databrocker Aus den USA hat dann einfach gesagt, ja klar hier hast du den Probedatensatz laden wir runter.

00:12:23: Sebastian's Computer ist erstmal abgestürzt weil das so ein großes Datenpaket war.

00:12:28: Ihr

00:12:29: habt dreieinhalb Milliarden Datensätze gehabt?

00:12:32: Habt ihr da irgendeine so eine Umrechnung... Wie groß muss man sich das vorstellen?

00:12:37: Ausgedruckt bis zum Mond oder so.

00:12:39: Das haben wir tatsächlich für unseren Republikatork nochmal über uns angeschaut, also die gut dreizehn Milliarden Standortdaten, die wir aktuell haben wären zweimal um die Welt wenn man sie ausdruckt.

00:12:50: sozusagen kommt man damit zwei mal um die welt genau.

00:12:54: Also Sebastian hat erst mal einen neuen Rechner bekommen wahrscheinlich.

00:12:58: Nein,

00:12:58: tatsächlich haben wir dann relativ schnell oder hat Sebastian relativ schnell die Kollegin vom Bayerischen Rundfunk dazugeholt von BR Data.

00:13:07: da haben wir ein sehr tolles Team mit denen wir zusammenarbeiten Rebecca Ciselski Maximilian Zierer und Katharina Brunner fantastische Datenwissenschaftlerin die sozusagen dann die Verarbeitung der Daten übernommen hat für uns eine grafische Oberfläche gebaut hat, weil das sind erstmal diese Datensätze.

00:13:25: Wir sind erst mal große Excel-Tabellen mit unfassbar.

00:13:28: vielen Zeilen so.

00:13:30: aber jedes Datum oder jede Ortsangabe, jede Ortung die man dabei hat ist nicht nur im Datum versehen sondern auch mit einer Mobile Advertising ID also eine pseudonyme Kennung die Apple und Google den Nutzer in ihrer Smartphones zu orten.

00:13:47: Dann diese all die Daten für sozusagen eine Mobile Advertising ID kombiniert auf ne Karte legt, dann ergibt sich ein Aussage kräftiges Bild.

00:13:55: Weil dann sehen wir plötzlich Bewegungsmuster.

00:13:57: Wir sehen vor allen Dingen kann man das sehr gut erkennen wo wohnen die Leute und wo arbeiten sie?

00:14:02: Weil das sind die Orte wo am meisten Punkte einfach sind.

00:14:05: Wo die Menschen das Handy am meisten in Hand haben am meisten benutzen ist in der Regel zu Hause und auf der Arbeit.

00:14:09: Das heißt wir wissen nicht den Namen der Personen die wir da sehen aber wir sehen dann sehr genau Wo leben diese Personen?

00:14:16: Wo gehen die einkaufen, was machen sie.

00:14:19: Gehen die ins Kino, vielleicht auch ins Bordell?

00:14:23: und wir haben gleich gemerkt das ist nicht nur ein Datenschutzthema sondern auch ein Sicherheitsthema.

00:14:28: also auch geguckt.

00:14:29: was finden wir an Bewegungsdaten?

00:14:31: im Berliner Regierungsviertel beispielsweise haben.

00:14:33: Die Bewegungsprofile von hochrangigen Beamten der Bundesregierung gefunden, auch vom hochrangig mitarbeitenden EU-Kommission.

00:14:41: in Brüssel haben personal das bei Militärstützpunkten ein und aus geht die Bewegungsmuster gefunden selbst von Geheimdienstlern.

00:14:48: Wir sind uns ziemlich sicher dass wir eine Person identifiziert haben die für die NSA arbeitet und in Bad Eibling beim Bundesnachrichtendienst in der Blech im Blechkast in der Blechhütte, von dem man weiß dass dort die NSA sitzt und arbeitet ein- und ausgeht.

00:15:05: Aber das ist ja das eine, was man halt sieht, da ist ne Person, die aus der Blechehütter rausläuft und wahrscheinlich auch irgendwo wohnt weil sie sich nachts immer an einem bestimmten Ort aufhält.

00:15:15: aber wie kann man denn dann konkret herausfinden wer diese Person ist?

00:15:20: Also Wir haben das sehr low-tech gemacht.

00:15:22: Wir haben weiter kein Geld dafür ausgegeben, also ich glaube sobald du andere Datensätze hast wenn du einen Geheimdienst bist oder auch ein kommerzieller Akteur und das irgendwie verschneiden kannst, wenn du Datensetze mit Adressen hast oder es gibt sicherlich auch Datensets wo Mobile Advertising-IDs zu Telefonnummern aufgelöst werden oder so.

00:15:41: Das alles hatten wir nicht sondern wir haben dann wirklich sehr ja die Ärmel hochgekrempelt und mit Open Source Methoden O sind eigentlich gearbeitet.

00:15:48: Also haben geguckt was finden wir beispielsweise online an Informationen zu Personen, die an einer bestimmten Adresse wohnen.

00:15:55: Finden wir das im Telefonbuch?

00:15:57: Finden weiss ich nicht auf LinkedIn oder so und sind dann auch einfach wirklich vorbeigefahren dort und haben geguckt welcher Name steht auf dem Klingelschild.

00:16:06: Und dann ist es relativ leicht zu sagen okay wir haben hier einen bestimmten Nachnamen der steht auf einem Klingelschild und jetzt gucken wir mal arbeitet eine Person dieses Namens bei Ministerium XY wo wir wissen dass diese Person arbeitet und so haben wir dann Personen identifiziert Ja, das auch verifiziert, indem wir mehrere angesprochen haben und gefragt haben.

00:16:23: Ist es Ihr Bewegungsprofil so?

00:16:24: Und die vielen natürlich aus allen Wolken.

00:16:27: Aber ihr selbst habt euch nicht gefunden?

00:16:29: Doch ich selber war in einem der Datensätze – nicht mit besonders vielen Daten aber doch so deutlich dass klar ist, dass es kein Zufall ist sondern wirklich meine Mobile Advertising-ID hatte ich nämlich eingegeben.

00:16:43: sozusagen sind dann Ordnungen rund um eine Wohnung Und das ist ganz interessant, weil ich habe natürlich eigentlich recht strenge Datenschutzentstellungen auf meinem Telefon.

00:16:53: Aber ich hatte eine App mal erlaubt, bei der ich nämlich meine Auskunftseinfrage stellen wollte, weil die aus einer anderen Recherche auf dem Schirm hatte.

00:17:00: Nämlich meine Wetter-App.

00:17:01: Die waren mir aufgefallen, weil sie zu dem Zeitpunkt irgendwie über tausend Partner hatten, wo man dann einwillig, dass die möglicherweise die Daten bekommen wenn man zustimmt.

00:17:13: Wir konnten es leider nicht ganz final nachweisen, dass die Daten wirklich von denen dort hingeflossen sind.

00:17:19: Aber ist jedenfalls unsere Vermutung so weil gleichzeitig haben wir auch in verschiedenen anderen Stellen gesehen Wetter online Ist die App aus Deutschland, die uns immer am meisten aufgefallen ist?

00:17:28: Die größte Datenschleuder.

00:17:29: Das haben wir nämlich in einem anderen Datensatz gesehen.

00:17:31: Da haben wir noch Apps dabei gehabt.

00:17:33: wo dabeistand in dem Datensat welche Apps nutzen die Leute so?

00:17:37: und da war Wetter Online die App, die die meisten genauen Standortdaten rausgegeben hat.

00:17:41: Gab noch einen anderen League von einem anderen Data Broker, wo auch Wetter online als Datenschläder sozusagen klar erkennbar waren.

00:17:46: Die Datenschutzbehörde NRW, wo Wetter Onlinesitzti sitzen im Bonn losgezogen hat auch ein vor Ort Kontrolle bei denen gemacht und hat nach eigenen Bekunden dann festgestellt, dass die tatsächlich anders als sie behauptet hatten genaue Standortdaten erhoben und wohl auch weiter gegeben haben.

00:18:03: Aber fangen wir doch daran mal an das Beispiel besser zu erklären.

00:18:07: also ich installiere mehr Wetter online.

00:18:10: das gibt es ja in einer bezahlversion

00:18:12: und die bezahlversionen soll nicht tracken.

00:18:16: das versprechen Sie sozusagen jetzt.

00:18:18: ob das stimmt Weiß man nicht, vielleicht weißt er der Landesdatschutzbeauftragter NRW mehr.

00:18:23: Aber ich nehme die kostenlose Version und dann kommt diese Einwilligungsdinge.

00:18:29: Sie müssen jetzt hier auf OK klicken sonst funktioniert das nicht und dann wird ihre private Fähre so wichtig.

00:18:36: deswegen informieren wir jetzt nur tausende Unternehmen.

00:18:38: Sind das alles oder eine Tausend einzelne Data Broker?

00:18:42: Oder was passiert im Hintergrund wenn ich dieses App öffne

00:18:45: Also die Liste der Firmen, die man sich dort ja auch angucken kann.

00:18:55: Niemand kennt diese Firme, wo dann teilweise auch welche mit chinesischen Schriftzeichen oder auf Kirillisch dabei sind so dass man nicht nachvollziehen kann wer das ist.

00:19:04: Das sind Firmen die auf eine Art und Weise im Ökosystem der Onlinewerbung an Plattformen angeschlossen sind An die Werbdaten aus der App gelangen könnten.

00:19:14: Nicht jedes mal wenn man die App nutzt, fließen immer Daten an diese aber es kann sein dass sozusagen Daten an sie fließen.

00:19:22: das passiert deshalb weil online Werbung ja so funktioniert dass es Auktionen gibt real time bidding wird das auch genannt wo sozusagen in Millisekunden versteigert wird wer ein Werbeplatz bespielen darf bei einer bestimmten Person.

00:19:35: Das heißt eine App funkt.

00:19:36: ich habe hier Personen mit folgendem Profil oder Cookie-Nummer XY oder Mobile Advertising ID XY.

00:19:42: Wer möchte, der eine Werbung in folgender Größe zeigen?

00:19:45: Oder eine Videoverbung oder ähnliches?

00:19:47: und diese Daten werden dann an eine unbestimmte Anzahl von Firmen in diesem Ökosystem rausgeschickt quasi und eigentlich sollen die eben nur dazu dienen, damit diese Werbefirmen dann sagen können.

00:19:59: Ja da wollen wir Werbung schalten oder nicht?

00:20:00: Da bieten wir drauf.

00:20:02: aber es gibt eben auch Firmen, die hängen sich einfach da rein und schneiden alles mit.

00:20:06: Die sogenannten Bitstream-Daten sind das ja.

00:20:08: also jedes Angebot was passiert wird von denen mitgeschnitten und dann sammeln sie diese Daten und können sie zusammenführen quasi.

00:20:18: Das ist bekannt dass mehrere Firmen das machen.

00:20:21: der andere Weg wie die Daten zu Data Broker gelanden gelangen direkt im Source Code der App integriert sind.

00:20:28: Es gibt zwei Wege, der eine über dieses Real Time Bidding System und andere das nimmt auch mehr zu dass sozusagen Tracking Firmen über sogenannte Software Development Kits SDKs einfache Codeschnipsel sozusagen den Entwicklern bereitstellen sagen hier integriere diesen Code in deine App dann bekommst du alle tausend Besucher ein bisschen Geld auf deinem Konto.

00:20:49: so und das heißt dass die Daten in Echtzeit und in hohes der Genauigkeit sozusagen bei den Tracking Firmen direkt landen, ohne großen Umweg.

00:20:58: Wird man darüber auch informiert als Konsument?

00:21:01: Also ne über die Art und Weise wie das passiert nicht in der Regel.

00:21:06: also natürlich müsste in der regel auch wenn eine Firma über SDK integriert ist sozusagen und Direktdatenzugriff bekommen sie in dieser Liste mitstehen.

00:21:13: aber du erfährst nicht auf welche Art und Weise die Daten dahin fließen und informiert es auch.

00:21:17: ein bisschen problematischer Begriff hier weil eigentlich wird man ja nicht informiert dass eben das Problem die Firmen sagen zwar, ja das ist informiert.

00:21:26: Die können das nachlesen aber kein Mensch kann wirklich informiert einwilligen weil man niemals den Überblick über diese Firmen und weil man vor allen Dingen auch nicht nachvollziehen kann was passiert wenn die Daten dann an diese Firme gegeben sind?

00:21:38: Man kann nicht darin einwilligend dass man sagt okay meine Daten landen bei einem Data Broker irgendwann im fünften Glied dieser Kette und dann bei Journalisten auf dem Schreibtisch oder bei weiße nichts dorkenden Ex-Männern oder bei Nazis die irgendwie rechte politische Gegner ausspielen wollen.

00:21:53: Das heißt, wir haben ja ein strukturelles Problem mit dem Datenschutz.

00:21:56: Die DSGVO schreibt nämlich eine informierte Einwilligung vor und die kann gar nicht informiert sein in diesem Ökosystem so.

00:22:03: Das heißt wir haben eigentlich strukturell Datenschutzzerstoß sozusagen auf der ganz klar sozusagen das ist eigentlich keine gültige Rechtsgrundlage dafür da ist.

00:22:11: Da kommen wir später nochmal dazu aber ich möchte vielleicht noch mal auch so bisschen über die Ökonomie reden.

00:22:16: also ihr habt einen Datensatz mit dreieinhalb Milliarden Datensätze Geschenk bekommen als Werbegeschenk oder so Log Angebot.

00:22:24: Wie teuer wäre das denn, wenn ihr da regelmäßig irgendwie so eine Flatrate oder sonst was bekommen hättet?

00:22:31: Also der selbe Anbieter von dem wir das bekommen haben hatte zu der Zeit ein Angebot für Standortdaten aus Deutschland von Telefonen in Echtzeit und das wären so vierzehntausend Dollar im Monat gewesen.

00:22:46: Für wie viele?

00:22:47: Alle Telefone in Deutschland oder...

00:22:49: Größenordnung ist nicht klar, aber es müsste wahrscheinlich ein etwa so das Gleiche gewesen sein.

00:22:52: Also so zehn, elf Millionen Mobile Advertising-IDs würde ich mal vermuten.

00:22:56: Aber nagel mich nicht darauf fest!

00:22:59: Okay also man könnte sagen so na sagen wir mal zehn Millionen IDs für vierzehntausend.

00:23:05: Wir haben vielleicht hundert Millionen Smartphones in Deutschland.

00:23:09: Also für Hundertvierzichttausends Euro könnte ich mir jetzt pro Monat irgendwie von sämtlichen die Bewegungs-Meldungen, die Bewegungstaten herunter da.

00:23:21: Ja also Daten sind nicht besonders teuer, gerade auch sozusagen in kleinen Zusammenhängen.

00:23:27: es gibt sicherlich wenn sie dann besonders gute Datenqualität ist weil da können wir vielleicht auch noch mal drüber sprechen die Datenqualität sehr unterschiedlich is in diesem Ökosystem.

00:23:34: das haben wir auch gesehen dass immer wieder Fehler in den in den Datensätzen sind weil die Data Broker zum Beispiel ihre Datensätze einfach aufblasen, damit sie mehr Daten haben die sie dann verkaufen können.

00:23:45: Es sind ja auch Marketing-Leute und gewifte Geschäftsmänner, die dann auch so ein bisschen schummeln.

00:23:51: Genau.

00:23:52: aber das heißt man kann für relativ wenig Geld, relativ viel Überwachung in dieser Form der kommerziellen Massenüberwachung hinbekommen und deshalb ist es auch attraktive staatliche Akteure.

00:24:06: Können wir vielleicht gleich Anomote übersprechen?

00:24:08: Ja, aber nochmal zurück zu der Ökonomie.

00:24:10: Also es gibt jetzt ganz viele Unternehmen die machen real time bidding.

00:24:14: Es gibt data broker die irgendwie auch teilweise erst an der vierten fünften stelle sind.

00:24:19: wie verdient ihr denn jetzt alle da zwischen Geld?

00:24:24: also bei den datablockern ist ja klar sozusagen.

00:24:26: und diese plattform data rate die will halt über die man kontakt bekommt die sagen halt die bekommen gewissen prozentzahl in der verkäufe.

00:24:35: dann gibt es sozusagen Tracking Firmen, die bleiben wir mal bei dem Beispiel wo eine Firma über SDK direkt im Source Code integriert ist.

00:24:47: Die bekommen eben Geld dann von den Data Brokern, die Data Brokers kaufen diese Daten bei denen und bekommen dafür dann Geld.

00:24:54: Und bei den anderen Firmen wenn man über das Real Time Bidding Ökosystem geht oder über die Aktionen da sind es am Ende Werbefirmen, also Werbekunden quasi auch durch Ja durch das Geld, dass sie an die Online-Plattform und Werbefirmen zahlen dieses Ökosystem am Laufen halten.

00:25:13: Das ist ja das ursprüngliche auf der erste Ebene bestehende Geschäftsmodell, dass Firma XY, Marke was weiß ich Coca Cola, Apple irgendwas eine Werbung schaltet und sagt Ich möchte dir an bestimmte Zielgruppen ausspielen und dafür sehr viel Geld ausgeben.

00:25:29: Hast du Zahlen wie groß?

00:25:32: Dieser Markt eigentlich ist, wie viel Geld wird damit umgesetzt?

00:25:36: Also nicht mit Werbung generell sondern dieser.

00:25:39: Okay

00:25:39: ich wollte gerade sagen das hängt ein bisschen davon ab wie man es definiert weil natürlich letztendlich sind auch die größten Werbekonzerne der Welt irgendwie Google und Meta Teil dieses Ökosystems.

00:25:49: dann sprechen wir von einem Marktvolumen von mehreren Billionen oder von einer guten Billion aber wieviel?

00:25:58: nur der Datenhandelsmarkt Weiß ich nicht tatsächlich.

00:26:02: Gute Frage!

00:26:03: Ja, muss man sich eigentlich wahrscheinlich nochmal gucken wer bei der OMR in Hamburg immer als Aussteller vor Ort ist und das dann mal zusammenzählen?

00:26:13: Ja, das ist ganz lustig weil eine Kollegin... Also die Kollegen vom BR hatten eine sehr, sehr schöne Do-ku auch gemacht zu unseren Recherchen.

00:26:23: Die sind im April rausgekommen und die waren unter anderem auf so einer Marketingkonferenz.

00:26:26: Ich glaube nicht bei OMR sondern woanders.

00:26:29: aber dort sitzen dann halt Leute aus der Werbeindustrie auf Panels und Werbeslächsdatenindustrie sagen ja wie toll das ist was man alles machen kann mit Standortdaten.

00:26:39: Jetzt hast du es schon mal angesprochen.

00:26:40: also die DSGVO sagt eigentlich naja also eigentlich soll es Rechte geben aber die werden jetzt nicht wirklich durchgesetzt.

00:26:46: warum?

00:26:47: Ist das eigentlich legal möglich?

00:26:51: Genau, also eigentlich ist es nicht legal.

00:26:53: Es gibt halt die Grundkonstruktion in der Datenschutz-Gundverordnung das oder ich würde fast sagen ein Geburtsfehler oder einen Kernfehler der Datenschutz-Gun Verordnung dass du am Ende mit einer Einwilligung alles machen darfst.

00:27:07: Das heißt die Einwilligungen sind ein bisschen der Heilige Grail und deshalb haben Firmen irgendwie als CDSGVO in Kraft getreten ist erstmal allen geschrieben ja wir müssen die eure Einwilligen einholen weil sie gesagt haben okay wenn wir die Einwillingung haben dann dürfen wir alles machen.

00:27:22: Natürlich dürfen die nicht alles damit machen, aber das ist sozusagen so ein bisschen das datenschutzrechtliche Feigenblatt dass man hat.

00:27:29: und da ist eben das Problem, dass sie sich einfach auf die Position stellen und sagen ja wir haben ja eine Einwilligung beziehungsweise die Data Broker und die Tracking Firmen sagen wiederum na die Websites oder Apps sind dafür zuständig, dass die Einwilligungen eingeholt werden.

00:27:43: Und sobald die Einwilligung eingeholt haben, beginnt das was Johnny Ryan Datenschutzaktivist aus Irlandi Data Protection Free Zone nennt.

00:27:51: Dahinter ist sozusagen das ganze Ökosystem über das wir gerade gesprochen haben diese komplexen verschlungenen Wege über die die Daten laufen.

00:27:58: Die sind halt komplett off the radar die sieht man nicht so.

00:28:01: und auch die datenschutzbehörden Das ist das nächste Problem Haben da nicht hingeguckt haben überhaupt nicht ausreichend genug hin geguckt gucken dann auf Cookie-Banner, das was man sehen kann.

00:28:09: Auf der ersten Ebene da wo sie auch Beschwerden von Bürgerinnen bekommen irgendwie und haben diesen ganzen Infrastrukturbereich dahinter sich bislang nicht proaktiv angeguckt und hatten glaube ich auch wirklich bis zu unseren Recherchen keine Ahnung davon wie gravient das ist?

00:28:26: Wie umfassend das Tracking dort stattfindet und vor allen Dingen wie weit der Handel mit diesem Daten reicht.

00:28:31: Nun sind die Recherche ja seit zwei Jahren schon draußen Und vielleicht kannst du noch mal ein paar Zwischenergebnisse erzählen.

00:28:40: Also, ihr habt ja verschiedenste größere gemeinsame Recherche mit anderen Medien gehabt wo ihr bestimmte Aspekte hingewiesen habt?

00:28:50: Ja genau.

00:28:50: Also für uns war ganz klar, das hatte ich glaube schon gesagt dass wir es nicht als reines Datenschutz oder Verbraucherschutzthema spielen sondern dass wir von Anfang an auch deutlich machen und das ist auch ein Sicherheitsthema und zwar ein Thema für die nationale Sicherheit.

00:29:04: der ehemalige Heimdienstchef BND-Chef Haldenwang oder Verfassungsschutzchef Jedenfalls ebenalige Geheimdienstchef Aldenwang hat das gesagt.

00:29:13: Die Spionage gefahren Deutschland sei so groß wie zu Zeiten des kalten Krieges, ja?

00:29:16: Wir haben irgendwie fast wöchentlich Berichte über russische Sabotage, Spionages oder ähnliches.

00:29:22: Chinesische Akteure sind aktiv die USA auch also muss man jetzt immer nicht nur auf die Bösen im Osten zeigen.

00:29:30: Also es gibt einfach eine wahnsinnig Wahnsinnige Konjunktur für Geheim Dienste und Spionagen Und in so einer Zeit ist das ein gefundenes Fressen.

00:29:41: Da haben wir sehr stark darauf hingewiesen.

00:29:42: unseren ersten Recherchen, indem wir gezeigt haben hochrangige Regierungsbeamte in Deutschland Militärstützpunkte zum Beispiel auch der Fliegerhorst Büchel wo die US-Armee ihre Atomwaffen in Deutschland stationiert hat.

00:29:56: Haben gemeinsam mit Wyatt aus den USA dann geguckt zum Beispiel auf dem... auf NATO-Stützpunkte in Deutschland mit verschiedenen anderen europäischen Medien aus Norwegen, aus Frankreich und so weiter zusammen Berichte über die Apps dahinter gemacht.

00:30:16: Eine Liste mit vierzig tausend Apps hatten wir am Ende vorliegen wo wir sagen konnten okay welche Apps gehören dazu?

00:30:23: Spoiler eigentlich jede App Die Werbe finanziert ist Teil dieses Problems Wetterapps Spieleapps usw.

00:30:28: Wir haben das für Brüssel noch mal gedreht, also wo wir gesagt haben okay als wir nach anderthalb Jahren immer noch keine politischen Konsequenzen gesehen haben.

00:30:35: oder nach einem guten Jahr haben wir gesagt ok.

00:30:37: Wir gucken mal was wir in Brüssel an Bewegungsprofilen finden und haben sozusagen das Problem einmal dorthin getragen um den zu zeigen.

00:30:44: Und dann was wir auch ja mit verschiedenen Partnermedien machen ist dass wir immer wieder auf die Industrie gucken und diese beleuchten, die diese Art der Daten für staatliche Zwecke aufbereitet.

00:30:57: Also Geheimdienste können bei Databrokern kaufen aber es gibt auch Firmen, die sind darauf spezialisiert solcherlei Daten aus dem kommerziellen Bereich, aus dem Werbe-Ökosystem aufzukaufen und dann aufzubereiten für staatlichen Akteure damit geheimdienstete Polizeien und ähnliche Handysorten können.

00:31:15: Advertising based intelligence adint auch genannt.

00:31:18: Also das stinkt ja danach, als ob irgendwie Putin für einen einstelligen Millionenbetrag irgendwie mal für ein ganzes Jahr sämtliche Bewegungsdaten von allen deutschen Smartphones kaufen könnte.

00:31:30: Um mal zu schauen was man damit anstellen kann?

00:31:32: Ja auf jeden Fall.

00:31:33: also wie gesagt zum Pricing will ich mir nicht festlegen aber genau das ist das Thema sozusagen es eine kommerzielle Massenüberwachung von der potenziell alle betroffen sind und wir haben In der DOKO haben die Kollegin vom BR das nochmal sehr schön an verschiedener Fälle aufbereitet, haben Exiljournalisten aus Ägypten, die in Berlin lebt getroffen.

00:31:55: Die sagt sie wird hier vom ägyptischen Geheimdienst rangsaliert und verfolgt und fragt sich immer woher wissen die immer genau wo ich bin?

00:32:02: wie können die mich verfolgen?

00:32:04: Und ihre Bewegungsprofile haben wir auch in einem der Datensätze gefunden.

00:32:08: Daten aus der Ukraine haben wir gehabt, wo wir sozusagen den Frontverlauf sehen konnten bzw.

00:32:13: die Bewegungsmuster von ukrainischen Soldaten an der Front und es gibt immer wieder Gerüchte dass auch das für das Zielen genutzt wird.

00:32:24: sowohl in der Ukraine als auch jetzt in den USA gab's relativ viel auseinandersetzung darum ob vielleicht der Iran was auch genutst haben könnte um US-Soldaten im persischen Golf zu targeten damit.

00:32:35: Also der Fantasie sind da keine Grenzen gesetzt, welche Akteure mit diesen Daten machen können?

00:32:40: Wobei das ja auch keine neue Diskussion ist.

00:32:43: Ich erinnere mich schon an Diskussionen von vor fünfzehn Jahren Wo auf einmal so Militärs irgendwie realisierten, das sind vielleicht keine coole Idees.

00:32:52: Wenn irgendwie Soldaten an der Front irgendwie Safies machen und auf Instagram mit ihren Location-Daten die Bilder hochladen?

00:33:00: Klar aber ich finde da ist immer noch mal der Unterschied.

00:33:02: wenn Leute etwas bewusst posten, dann ist es was anderes.

00:33:06: Dann ist auch ein Problem.

00:33:07: Es ist das gleiche Problem, wenn Standortdaten mit versehen sind.

00:33:10: Aber es ist ein bewusster Akt ja.

00:33:12: Die Mal sind sich vielleicht nicht bewusst dass die Veröffentlichung, die sie da machen von militärischen Feinden gesehen werden kann.

00:33:19: Aber es ist immer noch ein bewusster Akt, genauso wie ich hab ja dieses Drava-Leaks wo Militärbasen aber auch irgendwie die Bewegungsmuster von Emmanuel Macron und dem französischen Präsidenten nachvollzogen werden konnten weil sein Sicherheitspersonal diese Fitnessuhren von Strava hatte und da die Daten sozusagen online gestellt haben.

00:33:38: Auch da würde ich sagen das ist noch halbwegs.

00:33:41: also das ist dumm so dass vor allen Dingen erst mal dann wirklich ein Problem von Leuten die da nicht dieser diese Einstellung machen Bei dem Location Tracking für Online-Werbung, das kann man gar nicht verstehen.

00:33:51: Das kann man nicht nachvollziehen so.

00:33:53: Ich finde es ist schon nochmal eine andere Hausnummer.

00:33:57: wenn du sozusagen bei einer App auf alles ein, alles akzeptieren klickst und die dir sagen ja wir respektieren deine Privatsphäre.

00:34:05: Wir haben halt so'n paar Partner und dann auf so einen super verschlungenen Wegen die Daten irgendwie bei Databrokern landen.

00:34:10: Das find ich irgendwie eine andere Sache.

00:34:12: Jetzt haben wir die Situation eigentlich.

00:34:14: finden Sie alle Scheiße?

00:34:17: Aber es bleibt legal oder auch nicht legal, aber ist man nicht durchgesetzt.

00:34:21: Warum?

00:34:22: Ja du, wenn ich das wüsste.

00:34:25: also wir können natürlich nur mutmaßen zu.

00:34:27: die ersten Recherchen veröffentlicht haben gab's auch wirklich breit durch alle demokratischen Parteien aufschrei selbst CDU- oder Unionspolitiker für die Datenschutz jetzt sonst eher nicht so ein Thema ist höchstens datenschutzabbau haben da gesagt, okay das geht nicht.

00:34:44: Da müssen wir ja was machen.

00:34:46: auch als wir das Thema zur EU getragen haben quasi war die Reaktion auch EU Kommission hochgradig besorgt.

00:34:53: Die haben erstmal neun Richtlinien veröffentlicht für die Mitarbeitenden und für die Angestellten wie sie ihre Telefone zu schützen haben.

00:35:01: aber politisch ist eben bislang nichts passiert und ich würde mal sagen es hat zwei Gründe oder zwei Hauptgründe.

00:35:07: Das eine ist es ist leider eben so dass der Staat oder Teile des Staates staatliche Stellen ein Interesse haben, dass es diese Daten weiter gibt.

00:35:17: Wir haben inzwischen mehrere Berichte gehabt aus den USA wissen wir das ohnehin, dass dort beispielsweise Eis dieser Abschiebemiliz von Donald Trump mit Add-in-Produkten arbeitet, also Daten aus der Onlinewerbung nutzt um Menschen aufzuspüren.

00:35:32: Das Citizen Lab und Wolfi Christe haben in einem Report gezeigt dass die ungarische Regierung Lizenzen für ein Add-In Tool erworben hat.

00:35:40: gerade vor wenigen Wochen ist rausgekommen das die österreichische Regierung Lizencen dafür erworben hat Und wir müssen davon ausgehen dass auch deutsche Behörden damit arbeiten.

00:35:49: Auf Bundesebene haben wir uns die Zähne daran ausgebissen.

00:35:52: Die linken Abgeordnete Jonathan Vogtschmidt hat eine kleine Anfrage dazu gestellt.

00:35:56: Da hat die Bundesregierung aber komplett gemauert und hat gesagt, ja auch wenn nur das kleinste bisschen darüber in die Öffentlichkeit gelangen würde, würde dass die Sicherheit gefährden und die Arbeit der Behörden einschränken.

00:36:07: Sie überzeigen konnten mit einer IFG-Recherche mindestens einen Landeskriminalamt.

00:36:11: Hat das schon gemacht?

00:36:12: Hat solche Daten genutzt?

00:36:13: Mecklenburg-Vorpommern nämlich neun Landeskriminalämter haben uns keine Auskunft gegeben, haben sie auch komplett verweigert.

00:36:19: Das heißt wir müssen davon ausgehen.

00:36:20: es sind noch mehr.

00:36:22: Wir gehen davon aus, dass die deutschen Geheimdienste das machen.

00:36:24: Das ist zwar nicht explizit geregelt im Bundesnachrichtendienstgesetz aber in der Begründung des Alten und jetzt auch des neuen gerade vorgelegten BND-Gesetzentwurfs gibt es so eine Passus wo es um die Weitergabe von Daten geht und da werden unter anderem Daten aus Werbedatenbanken aufgeführt.

00:36:42: wenn die Bundesregierung davon ausgeht, dass diese Daten weitergegeben werden dürfen vom Bundesnachrichtendienst.

00:36:48: Dann geht sie wohl auch davon aus das diese Daten erhoben werden dürfen von dem deutschen Geheimdienst.

00:36:53: Das heißt der Staat hat ein Interesse daran, dass es diese Daten gibt weil Sicherheitsbehörden damit arbeiten.

00:36:58: und das andere große Thema ist, dass sich niemand an das System dahinter traut, an das Ökosystem der Onlinewerbung, weil es eben das dominante Geschäftsmodell des Internets ist aktuell und da traut sich niemand dran.

00:37:11: Also haben wir auf der anderen Seite die Lobbies von Big Tech, der Verlage und der gesamten Werbeindustrie.

00:37:20: Alle, die Hoffnung haben an dem Stück Kuchen irgendwie noch ein bisschen Geld zu verdienen während dieser Werbemarkt aber auch immer mehr monopolisiert wird durch... Google und Meter.

00:37:29: Ja, das ist ja komplett absurd.

00:37:31: also dass das Verhalten deutscher oder auch europäischer Presseverlage die irgendwie noch eine schöne Regelmäßigkeit wobei inzwischen auch nicht mehr so häufig irgendwie Artikel darüber veröffentlichen wie schlimm das mit dem ist, dass die großen Tech-Konzerne so viel mit den Daten machen.

00:37:46: Und ja gleichzeitig immer wenn es um politische Regulierung geht das war schon bei den Verhandlungen zur E-Privacy-Verordnung und das ist auch jetzt bei der Verhandlung um den Digital Omnibus DEU wo Tracking eingeschränkt werden könnte, wo Nutzer in leichtere Möglichkeiten jedenfalls haben sollen zu sagen zu können Ich möchte kein Tracking, also zum Beispiel im Browser oder Betriebssystem einstellen.

00:38:12: Do not track ich möchte nicht so.

00:38:14: Jetzt gerade im Digital Omnibus gab es einen Vorschlag der EU-Kommission das man Einwilligungsmanager nutzen können soll und dass sie akzeptiert werden müssten von Websites und Apps.

00:38:23: Also das heißt, dass man dort dann an einem Ort einmal im browser irgendwie einstellen kann wer darf mich tracking und wer Ja, da wird heftig gegenlorbiiert und zwar eben nicht nur von Big Tags.

00:38:34: Sondern immer in diesen Fällen sind auch Verlagsverbände der BDZV und andere dabei und waren davor.

00:38:41: Das ist das Ende des offenen und freien Internets oder des Freien Journalismus im Netz wäre wenn sie nicht mehr ihre Nutzer enttrecken dürfen und Geld mit Werbung oder zumindest mit Targeted Advertising verdienen dürfen.

00:38:51: es gibt ja noch andere Werbeformen.

00:38:52: aber an diese Form der Werbung klammern Sie sich ein bisschen.

00:38:56: Stockholm-Syndrom, finde ich.

00:38:57: Weil wie du sagst Google und Co kriegen ja den größten Teil des Kuchens aber an die Krümel DD Verlage bekommen da klammern sie sich noch.

00:39:05: Ja das ist auch schon ein bisschen absurd oder traurig wenn man sich manchmal so mit Medien machenden unterhält... Webseiten Medien Webseite betreiben und die dann erzählen na ja dann haben wir da ganz unten noch ein bisschen Platz.

00:39:19: Dann haben wir noch den Werbevermarkter rein und den Färbe vermarkt.

00:39:23: keine Ahnung was die machen

00:39:25: mit

00:39:25: dem Daten unserer Kunden aber da kriegen wir nochmal pro tausend Aufrufe nochmal drei Mikrozent und deswegen nun sieht das

00:39:33: Ja, genau.

00:39:34: Also wie du sagst sie geben halt ja auch die Kontrolle ab über das was dort stattfindet.

00:39:38: also Sie wissen nicht was mit den Daten passiert.

00:39:40: aber sie haben ja auch immer wieder das Problem dass es da irgendwie so Scamvertising gibt.

00:39:43: ja also irgendwie Die war halt über Solar oder weiß ich nicht Markus Lanz verhaftet oder irgendwie sowas.

00:39:49: Das gibts dann auch immer mal wieder Dass solche Werbung ausgespült wird auf seriösen Nachrichtenseiten.

00:39:55: Es ist ein bisschen bitter halt.

00:39:56: Ich meine die finanzielle Lage der Presse ist nicht gut.

00:40:00: So die müssen Geld verdienen.

00:40:03: Wir sehen ja eigentlich jetzt auch schon in den letzten Jahren ganz unabhängig davon ist, dass es keine bzw.

00:40:08: es gab keine Einschränkungen des Online-Trackings und trotzdem haben die Verlage sehr viel mehr inzwischen hinter Paywalls geschoben also versuchen mehr über Abos sozusagen zu verdienen Und ich versuche immer wieder starkzumachen.

00:40:21: Es gibt ja auch andere Formen von online Werbung.

00:40:24: Es gibt beispielsweise Contextual Advertising, kontextbasierte Werbung im Vergleich zur Targeted Adverticing.

00:40:31: Also wo die Werbung nicht zugeschnitten wird auf das Persönlichkeits-Datenprofil der Person, die es besucht sondern auf den Content, der angeguckt wird ganz vereinfacht gesagt irgendwie Sportartikel auf einem Sportmedium oder ähnlich ist so.

00:40:42: Das gibt es, das wird ein bisschen ausprobiert aber so richtig durchsetzen kann sich das als Alternative noch nicht.

00:40:47: wenn du jetzt Gesetzgeber wärst und irgendwie die alleinige Kontrolle über den Gesetzgebungsprozess hättest.

00:40:54: Was würdest du konkret machen?

00:40:56: Also ich bin inzwischen wirklich an dem Punkt angelangt, dass sich sagen würde wir müssen das verbieten.

00:41:03: also Targeted Advertising Die Profilbildung für Werbezwecke sowie überhaupt den Handel mit personenbezogenen Daten müssen wir einfach verbieten, so den Hahn zudrehen.

00:41:15: Dann können wir auch uns die Versuche sparen zu, dass das irgendwie nicht überläuft in andere Systeme oder irgendwie das Online-Ökosystem verlässt.

00:41:24: So ist es natürlich eher unrealistisch.

00:41:26: Es gab eine Initiative im EU-Parlament, die das versucht hat von ein paar Jahren.

00:41:29: Sie konnten sich nicht durchsetzen.

00:41:31: aber ich würde sagen, das ist der radikalste und effektivste Weg.

00:41:35: Falls das nicht passiert, dann müssen wir deutlich stärker regulieren und die Aufsichtsbehörden da wirklich müssen daran müssen besser ausgestattet werden.

00:41:46: Und müssen da auch einfach härter vorgehen.

00:41:48: also Ausstattung ist natürlich ein Problem.

00:41:50: die sagen immer Wir sind komplett überfordert damit.

00:41:52: wir haben kaum dass wir so viele Bürgereingaben beschweren bekommen Gerade jetzt mit KI.

00:41:57: sozusagen sind irgendwie die Eingaben, die die Datenschutzbehörden von Bürgerinnen bekommen.

00:42:02: Irgendwie noch mal um fünfzig oder bis zu hundert Prozent hochgegangen.

00:42:06: so und die sagen wir kommen gar nicht dazu unsere Arbeit zu machen.

00:42:09: oder proaktiv lustig das müssten sie aber machen.

00:42:12: Sind Sie denn da ausreichend motiviert?

00:42:14: Also Max Schrems der historische Jurist, der sehr gerne gegen Big Tech klagt mit seiner Organisation Neup ist halt der Meinung also deutsche Datenschutzbehörden verweigern eher ihre Arbeit.

00:42:27: Das ist so sein Eindruck!

00:42:30: Ja, ich habe auch letzten Herbst ein langes Interview mit Max geführt wo er das auch sehr deutlich gemacht hat und wo er übrigens super interessante Ideen dazu hatte wie die DSGVO reformiert werden könnte damit sie einerseits weniger Bürokratie und weniger Last für die Kleinen bringt und gleichzeitig dann noch mehr Wirksamkeit gegen die großen Datenkonzerne bringt.

00:42:49: Kann ich dir empfehlen?

00:42:53: Also sie zeichnen sich jedenfalls durch besondere Bissigkeit aus.

00:42:58: Das muss man schon mal sagen, die machen einfach ihren Job nicht!

00:43:02: Klar, also jetzt wir haben ein bisschen Action gesehen.

00:43:05: nach unseren Veröffentlichungen.

00:43:06: Habe ich schon gesagt NRW die Datenschutzbeauftragte dort ist gegen Wetter Online vorgegangen Die Berliner Datenschutzbehörde ist gegen eine ATTEC-Bude hier in Berlin vorgegang noch aus einer Recherche von mir davor zu den Sender Files und die Hamburger Datenschütz Behörde Dating App vorgegangen über die wir berichtet hatten, die auch in den Data Broker-Feld steckte.

00:43:28: Die auch Daten weiter gegeben hat.

00:43:30: aber das ist so ein Tropfen auf den heißen Stein wenn man sich nur die Apps anguckt und... Ja, ich habe das Gefühl die Datenschutzbehörden... Ich glaube ja nicht, dass es ja nicht böser will.

00:43:38: Aber ich hab schon das Gefühl, dass sie auch so ein bisschen von dem etwas datenschutzkritischen bis datenschuzfeindlichen Klima irgendwie eingeschüchtert sind und sich nicht mehr irgendwie so richtig trauen.

00:43:48: Aber der Weg wäre ja eigentlich durch effektiven Datenschutzt, durch wirkliches Durchgreifen auch mal... Sie haben ja die Möglichkeit dazu, bestimmte Verarbeitungen zu untersagen.

00:43:59: Also auch wirklich nicht zu sagen hier du kriegst ein kleines Bußgeld sondern du darfst diese Verarbeitung nicht mehr machen.

00:44:04: Das würde glaube ich helfen für das Image des Datenschutzes.

00:44:09: Der Berliner Data Broker von dem er dreieinhalb Milliarden Datensätze geschenkt bekommen hat verschenkte Weiterhänseldaten?

00:44:17: Ich muss da müssen wir noch mal unterscheiden also die Berliner... Es ist ein US-Data Broker von dem wir diese Daten bekommen haben, aber Kontakt haben wir zu dem bekommen über eine Berliner Marktplatz.

00:44:27: Die selber sagen übrigens auch das ist vielleicht eine kleine... Das ist tatsächlich ne Lücke in der DSGVO weil dieser Marktplatz sagt wir selber verarbeiten gar keine Daten!

00:44:37: Wir sind ja nur Markler und Deshalb greift die DSGVO bei uns gar nicht.

00:44:43: Und die Berliner Datenschutzbehörde hat das geprüft und sagt, ja sie haben wohl recht juristisch leider es gibt auch Juristen, die das anders sehen.

00:44:50: aber aktuell ist der Stand.

00:44:52: sozusagen dadurch dass sie nur Kontakte herstellen sind sie nicht verantwortlich für die Daten die dort angeboten werden.

00:44:59: gleichzeitig weisen wir immer wieder darauf hin da werden bis heute hochgradig genaue Standortdaten angeboten, also mutmaßlich illegale Daten über diese Plattform und auch der Data Broker hat inzwischen seinen Namen gewechselt.

00:45:12: Der ist auch weiter im Geschäft.

00:45:15: Also auf die Politik darf man hier nicht hoffen.

00:45:18: Auf Unternehmen sollte man nicht hofen bleibt eigentlich nur digitale Selbstverteidigung.

00:45:26: Die gute Nachricht ist, also es gibt zwei gute Nachrichten.

00:45:29: Das eine ist dass die Datenqualität manchmal sehr wechselhaft ist in dieser Industrie.

00:45:34: das heißt dass die Data Broker ihre Datensätze ja so aufblasen und dadurch verfälschen sorgt dafür dass da auch viel Ausschussware immer dabei ist.

00:45:44: So das schützt einen ein bisschen und das andere ist man kann ein paar Maßnahmen ergreifen am Telefon um sich selber zu schützen.

00:45:49: ich finde natürlich absurd das sollten nicht wir machen müssen kann ein paar Dinge machen.

00:45:55: Also ganz wichtig ist dort, wo man die Möglichkeit hat das Tracking zu untersagen bei Apple, iPhone zum Beispiel gibt es die Möglichkeit das App Tracking ja zu untersaken.

00:46:06: wenn das passiert dann wird diese Mobile Advertising ID dieser Identifier auf Null gesetzt quasi.

00:46:11: Das erschwert das Tracks.

00:46:13: Man kann und sollte die Standortfreigabe einschränken also niemals allen einfach so den Standort geben sondern maximal bei Verwendung der App im besten Fall einfach grundsätzlich ausschalten Genau, und was man natürlich auch machen kann.

00:46:28: Auch das ist so ein bisschen absurd und ausgehebelt.

00:46:30: Man kann natürlich mit der Datenschutzgrundverordnung Auskunftsanfragen stellen bei verschiedenen Firmen von denen man denkt dass sie die Daten haben.

00:46:38: Das heißt... wenn man, da gibt es auch Dienstefirmen mit denen man das machen kann und dann kann man Beschwerden stellen.

00:46:44: Aber auch das ist natürlich ein Problem warum Donnie Ryan davon der Data Protection Free Zone spielt weil wer stellt Anfragen bei Firmen die man nie kennt?

00:46:53: Niemand weiß ja davon dass diese Daten da sind.

00:46:56: Das heißt auch da greift sozusagen die DSGVO so ein bisschen ins Leere weil eigentlich sollten die Betroffenenrechte dafür sorgen, NutzerInnen immer sagen können.

00:47:03: Ich finde raus, wer was über mich verarbeitet und dann untersage ich das.

00:47:06: aber wenn du nicht weißt wer die deine Daten hat dann kannst du da auch keine Anfragen stellen.

00:47:10: Ja zu Johnny Ryan auch nochmal der kurze Hinweis.

00:47:13: Das packen wir auch in die Show Notes dass er auf der diesjährigen Republika auch über dieses System und aus seiner Perspektive aus Irland wo ja quasi ja die irische Datenschutzbeauftragte für das alles zuständig sein sollte berichtet und konkrete Vorstehe gemacht was sich eigentlich ändern muss.

00:47:30: Gut, wenn wir jetzt sagen mal in fünf Jahren auf der Republik über das Thema reden.

00:47:35: Was glaubst du was da passiert sein wird?

00:47:39: Also wahrscheinlich werden wir noch viele Artikel veröffentlicht haben weil wir zumindest ich mir vorgenommen habe dass wir weiter darüber berichten bis wir Konsequenzen sehen.

00:47:49: es kann ja ist kein Zustand der haltbar ist so also ein riesengarten Skandal wirklich massiven Ausmaßes und es gibt keine Konsequenzen bislang oder kaum Konseqenzen.

00:48:04: Das werden wir nicht akzeptieren, das heißt wir berichten weiter und klären weiter auf eine Lösung des Problems.

00:48:11: wenn ich etwas zynisch sein will könnte sich dadurch ergeben dass die Industrie selber sich verändert.

00:48:18: die online Werbeindustrie weil die dadurch das ist zum Beispiel Das Apple App Tracking, das Tracking erschwert beschweren die sich über den sogenannten Signal los.

00:48:28: Also es wird immer schwerer weil die Leute mehr digitale Selbstverteidigung machen, mehr Möglichkeiten bekommen auch sich gegen Tracking zu wehren.

00:48:35: Es ist immer schwer wird für sie noch hochqualitative Daten zu haben und die Menschen nachzuverfolgen.

00:48:44: hohe Wirtschaftskreise und auch Rating-Agenturen, die sagen okay das könnte für diese Industrien tatsächlich ein Problem sein.

00:48:51: Das heißt es könnte sein dass sich die Industrie für uns löst aber darauf würde ich natürlich nicht hoffen so.

00:49:00: Aber es könnte seien dass sich in der Industrie ein bisschen was bewegt und ansonsten müssen wir einfach weiter Druck machen.

00:49:05: also Datenschutz hat gerade einen schweren Stand.

00:49:08: so ist jetzt grade nicht unwirkt.

00:49:09: die EU will mit dem Digital Omnibus vermeintlich nur vereinfachen und Bürokratie abbauen, aber an Kerngrundsätze des Datenschutzes rangehen.

00:49:21: Unter anderem schlägt sie ja eine Neuregelung dessen vor, was unter personenbezogene Daten gilt mit Ausnahmen teilweise für pseudonymisierte Daten.

00:49:30: Das würde den Data Bro kann sehr in die Hände spielen weil wir dann immer sagen Wir haben ja nur pseudonymyseerte Daten.

00:49:35: das unterliegt gar nicht mehr der DSGVO.

00:49:39: Ich hoffe sehr, dass wir in fünf Jahren in der Situation sind, wo wir wieder anders über Datenschutz sprechen.

00:49:44: Wo wir ein bisschen sachlicher über Datenschutz sprechen und wo vielleicht dann dieses Problem auch gelöst

00:49:49: ist.".

00:49:49: Ja ich bin gespannt!

00:49:50: Und ihr bieten dafür gerne die Bühne.

00:49:52: Vielen Dank für diese Einblicke und diese spannenden Recherchen.

00:49:57: Ich hoffe nun ihr bleibt motiviert dabei.

00:50:00: Danke denen!

00:50:03: Das war dieses Republikarst Spezial zur digitalen Zivilgesellschaft.

00:50:07: mit Markus Becketal Abonniert diesen Podcast sehr gerne, um keine weitere Folge dieser Sonderfolgen oder die klassischen Republikast-Folgen zu verpassen.

00:50:17: Mein Name ist Jonas Ross und ich sage vielen Dank fürs Zuhören bis zum nächsten Mal!