Spezial: "Digitale Zivilgesellschaft" Teil 6: Wie viel politischen Einfluss haben Influencer*innen, Katja Muñoz?

00:00:02: Ein Republikast-Spezial zur digitalen Zivilgesellschaft unterstützt von der Stiftung Mercator.

00:00:12: Was hat dein Arzt, ein Richter und eine Polizistin gemeinsam?

00:00:18: Das ist nicht etwa der Beginn eines schlechten Witzes sondern eine Beobachtung.

00:00:23: Fragt man in Deutschland welchen öffentlichen politischen gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Institutionen die Menschen vertrauen bilden Ärztinnen, Polizei und die Justiz in den meisten Umfragen das Spitzentrio.

00:00:36: Und wie steht es um die politischen Institutionen und Akteure dieses Landes?

00:00:42: In dieser Folge des Republikas Spezial geht es um politische Meinungsbildung – Wie sie entsteht, wer Menschen mobilisiert und wie sich das die letzten Jahre verändert hat.

00:00:51: Und Es geht um Influencer!

00:00:54: Darum, wie Sie ihren Platz finden in einer Lücke, Vertrauensverluste aufgetan hat.

00:01:06: Würft man einen Blick auf das Vertrauen in jene Institutionen, die die politische Meinungsbildung über Jahrzehnte am stärksten geprägt haben zeigt sich ein anderes Bild als bei Ärztinnen, Polizei und Gerichten.

00:01:18: Das Vertrauen im Presse, Fernsehen, Parteien, Bundesregierung, Bundestag selbst in Gewerkschaften singt nicht nur es ist auch extrem schwach ausgeprägt.

00:01:30: laut der Bertelsmann Stiftung oder dem Leibnizinstitut haben gerade Parteien katastrophale Vertrauenswerte.

00:01:38: Ähnliches gilt für politische Institutionen, den klassischen Medien schenken zwar mehr als die Hälfte der deutschen Vertrauen allerdings zeigen sich starke Unterschiede zwischen Generation und Region und eine wachsende Skepsis.

00:01:56: Und dazu kommt eine weitere eigentlich paradox wirkende Beobachtung das Vertrauen in neue Medien also in die sozialen Netzwerke ist noch weit aus geringer.

00:02:06: Trotzdem ist Social Media in den letzten zehn Jahren zu vielleicht wichtigsten Schnittstelle der Meinungsbildung geworden, zur Quelle für Nachrichten und Informationen.

00:02:16: Paradox ist auch – In den meisten Umfragen halten die Menschen Populismus für ein großes Problem!

00:02:22: Und gleichzeitig wenden sich immer mehr Menschen politischen Influencern zu, die mit ihrer Reichweite politisch mobilisieren.

00:02:30: Wie passt das zusammen?

00:02:32: Fakt ist ….

00:02:33: Mit verändertem Medienkonsum gehen neue Machtstrukturen einher.

00:02:37: Vertrauen ist ein immenses Gut, ein politisches Kapital.

00:02:42: Influencer sind zu alternativen Informationsquellen geworden und können in ihren Communities Narrative besonders wirksam verbreiten.

00:02:50: Das kann Zeichen demokratischer Teilhabe sein aber ebenso Nährboden für Manipulationen und Desinformationen.

00:02:58: Eines der populärsten Beispiele dieser Verschiebung zur Einzelperson kommt aus den USA.

00:03:06: Der ehemalige UFC-Kommentator Joe Rogan spricht dort mit unterschiedlichen Persönlichkeiten.

00:03:12: Mit Wrestlern, Wissenschaftlerinnen, Esoterikerinnen, Sportlerinnen bis hin zu Verschwörungsideologen Elon Musk oder Donald Trump.

00:03:21: Völlig losgelöst von journalistischen Standards finden hier auch politische Meinung und Desinformation ihren Weg in den öffentlichen Diskurs.

00:03:29: Eine wahre Szene rechter Podcaster bilden in den USA eigentlich ein politisches Vorfeld für Donald Trumps Magerbewegung.

00:03:37: Genauso finden sich in den USA viele politisch linke Influencer, die mit starker Polarisierung einen Gegengewicht setzen wollen und ebenso finden sich viele positive Beispiele von Influencern, die Menschen zu demokratischer Teilhabe inspirieren oder sie erstmals darüber informieren.

00:03:55: Und auch in Deutschland gibt es genug Beispiele Influencerinnen auf allen Plattformen und im gesamten politischen Spektrum deren Einfluss wächst.

00:04:08: die Community aufgebaut haben und egal worüber sie reden, ob sie über die Politik reden oder was reisen oder irgendwelche anderen Nischen bespielen.

00:04:18: Tatsache ist ja dass Sie sich eine Community auf gebaut haben diese auch mobilisieren können.

00:04:22: Ob das jetzt dazu dienten Produkt zu verkaufen ihre Narrative zu verbreiten?

00:04:27: Oder wie man so schön sagt im englischen Heart and Minds zu bewegen es geht immer um das gleiche wie man Leute mobilisierend kann.

00:04:35: Das ist Katja

00:04:36: Monios.

00:04:37: Sie ist in dieser Folge zu Gast im Republikast Spezial und sie beschäftigt sich mit jedem Einfluss von Influencern.

00:04:46: Dieser basiert auch auf der Kraft parasozialer Beziehung, also der einseitigen Bindung an Menschen des öffentlichen Lebens – an fiktive Figuren oder sogar an KI-Champions.

00:04:56: Menschen haben das Gefühl mit InfluencerInnen befreundet zu sein oder sie gut zu kennen während die andere Seite nichts von dieser Existenz weiß.

00:05:04: Daraus erwachsen starke Online-Communities.

00:05:06: Das prägt den Einfluß von InfluenceInnen Genauso wie ihr Verständnis

00:05:11: von

00:05:12: Plattformalgorithmen.

00:05:13: Und die, das betrachten wir in diesem Podcast immer wieder bevorzugen Interaktion, Extreme

00:05:18: und Zuspitzung.

00:05:20: Das wissen auch Influencerinnen.

00:05:21: ein Beispiel um Metas Abwertungen politischer Inhalte zu umgehen kombinieren manche InfluenzerInnen diese Inhalten mit Provokation oder Erotik.

00:05:31: Denn dass wird stärker gewichtet als politische Inhalter abgewertet werden.

00:05:40: sogenannte Growth Strategies dienen zunehmend politischen Zwecken.

00:05:44: Und so entstehen mehr und mehr isolierte Informationsräume, eine zusammengehörige Gesellschaft bewegt sich in fundamental unterschiedlichen Informationskreisen und die Macht der Plattformen als Infrastruktur dieser neuen politischen Mobilisierung wächst massiv.

00:06:00: Was macht das mit der Chance auf Konsens in unserer Gesellschaft?

00:06:03: Und vor allem wie übersetzt sich ein Mobilisierungspotenzial online im Offlineverhalten?

00:06:10: Wie viel Macht haben Influencerinnen wenn es darum geht, für politische Anliegen zu mobilisieren.

00:06:15: Was passiert, wenn KI dabei eine immer größere Rolle spielt und das Potenzial von Desinformationskampagnen weiter steigt?

00:06:23: Und wie kann die Zivilgesellschaft diese Dynamik brechen – und demokratische Prinzipien stärken?

00:06:34: Um diese Fragen geht's in dieser Folge des Republikas spezial!

00:06:38: In sechs Folgen dieses Themenspezials wird mit sich Republika-Mitgründer Markus Becadal der Digitalen Zivil-Gesellschaft.

00:06:45: Er spricht mit Menschen, die Teil dieser digitalen Zivilgesellschaft sind.

00:06:49: Die forschen oder die unsere digitalen Lebensräume gemeinwohl orientiert mitgestalten wollen.

00:06:55: Gefördert werden diese Sonderfolgen von der Stiftung Mercato.

00:06:59: Mein Name ist Jonas Ross und das ist Teil sechs Influencer

00:07:04: und politische

00:07:05: Mobilisierung.

00:07:06: In dieser Folge zu Gast im Gespräch mit Markus Beckedahl ist Katja Monius.

00:07:14: Katja ist Senior Research Fellow im Zentrum für Geopolitik, Geoökonomie und Technologie der DGAP.

00:07:22: Und sie erforscht seit Langem das Zusammenspiel von sozialen Medien und Politik.

00:07:27: Vor dem Hintergrund des Vertrauensverlusts von Institutionen untersucht sie etwa die Rolle von NewsfluencerInnen.

00:07:32: Ihr Ziel ist es besser zu verstehen welches Mobilisierungspotenzial online und offline entsteht wenn Menschen ihr Vertrauen zunehmend Einzelpersonen sozialen Netzwerkschenken statt der Presse oder Parteien.

00:07:46: Seit einiger Zeit konzentriert sich Katja zudem auf Desinformation und Plattformregulierung, etwa an der Schnittstelle von Künstlicher Intelligenz und Demokratie.

00:07:55: Sie untersucht wie neue KI-Trends die Interität von Onlineinformation neu gestalten – auch darüber hat Markus mit Katja Munoz gesprochen über die Auswirkungen von KI auf Wahlprozesse über Mechaniken und Strategien, politischer Mobilisierung im Netz.

00:08:13: Und darüber wie politische Einfluss auf den sozialen Netzwerken

00:08:17: ins echte Leben überschwammt.

00:08:20: Los

00:08:20: geht's!

00:08:24: Hallo Katja!

00:08:26: Du hast internationale Beziehung studiert du hast in der Friedens- und Sicherheitsforschung auch studiert.

00:08:35: Du hast zu Gewaltakteuren promoviert jetzt erforscht Politische Influencer und Chatbots, wie ist das denn passiert?

00:08:45: Das ist eine gute Frage.

00:08:46: Also im Grunde genommen finde ich ja dass sich immer noch zu den gleichen Sachen forsche und zwar so wie ich das mal beschreibe.

00:08:51: es geht um Mobilisierungspotenziale Es geht darum herauszufinden wie sich die Tivilgesellschaft oder auch Menschen mobilisieren lassen.

00:08:59: Das habe ich ursprünglich, als ich studiert hab noch sozial komplett analog gemacht bzw.

00:09:05: auf analoge Konflikte – auf das was schon passiert ist, vor allem in den Sechzigern die Studentenbewegung und auch die ganzen Bürgerbewegungen, die global passiert sind.

00:09:12: Spannend wurde es dann für meine Promotion aber das durfte ich nicht nutzen weil die Daten dazu waren einfach noch nicht ausgereift so wie der arabische Frühling da wo wir zum ersten Mal gesehen haben was für eine außerordentliche Rolle Twitter tatsächlich gespielt hat für die Mobilisierung von Menschen Und das hat sich ja nur verstärkt.

00:09:30: Das heißt, damals hieß es noch naja wir dürfen Daten von Social Media zum Beispiel nicht nutzen weil die sind dabei ist.

00:09:36: Das hat sich jetzt mittlerweile komplett geändert, natürlich diese Meinung.

00:09:39: Und mittlerweile ist Social Media mehr oder weniger wird das komplett genutzt zur Mobilisierung und das sind auch viele Indikatoren die man daraus lesen kann.

00:09:47: aber im Grunde genommen geht es genau darum.

00:09:48: ich will versuchen zu verstehen wie sich Leute mobilisieren lassen.

00:09:52: Gesellschaften insgesamt und Influencer allgemein das sind ja Internetpersönlichkeiten die sich am meisten schon so eine Art Community aufgebaut haben und egal worüber sie reden, ob sie jetzt über die Politik reden oder übers Reisen oder irgendwelche anderen Nischen bespielen.

00:10:07: Tatsache ist ja dass Sie sich eine Community auf gebaut haben diese auch mobilisieren können was jetzt dazu dienten Produkt zu verkaufen ihre Narrative zu verbreiten oder wie man so schön sagt im englischen Heart and Minds zu bewegen.

00:10:19: es geht immer um das gleiche wie man Leute mobilisierend kann Indikatoren, je nachdem was es ist.

00:10:24: Es geht an um Metriken, wenn es darum geht wie für Lippenstift ich verkauft habe oder auch wie viele digitale E-Books ich verkauft hab oder aber wie viele Leute sich tatsächlich vielleicht für Newsletter anmelden, um eine bestimmte Aktion zu fördern oder Unterschriften setzen oder auch rausgehen und in den USA kann man das immer ganz stark messen zum Beispiel wie viele Menschen sich tatsächlich registrieren um wählen zu gehen, wenn dann so ne Art Call to Action kommt.

00:10:45: Und das sind Sachen die ich also vor allen Dingen... Also ich fand die schon mal sehr spannend.

00:10:50: Ich hab dann persönlich mitzugtut, weil meine Schwester nämlich Influencerin ist und Lifestyle-Influencerin.

00:10:55: Aber ich aus meiner Forschung hab einfach mal so nebenher miterlebt wie die groß geworden ist und auf einmal Leute dazu bewegen konnte etwas zu verkaufen oder zu kaufen.

00:11:03: besser gesagt und ich stand da und ich so das kann grad nicht sein dass das so einfach isst.

00:11:08: Und wenn man sich die sozialen Bewegungen anguckt über die Jahrzehnte die die meisten erwachsen sind Wie schwer es war überhaupt erst mal Netzwerke zu etabliern danach dieses Mobilisieren geht relativ einfach Das sind Jahre und dieser Aufbau von ist extrem langsam.

00:11:23: Und wenn man ihn Verlässlichkeit aufbauen will, mit Influencern konnte man das sehr klar sehen, dass es ähnliche Strukturen nimmt.

00:11:30: Und das fand ich von Anfang an sehr faszinierend.

00:11:31: Das heißt im Grunde genommen geht's mir darum zu verstehen immer noch wie sich Leute mobilisieren lassen und ich fokussiere mich hier auf Influencer weil sie für mich eine ganz besondere Stakeholdergruppe repräsentieren, nämlich jemand der mobilisiert kann Aber trotzdem nicht wirklich, also es gibt auch Politinfluencer die halt Politiker sind.

00:11:50: Aber eigentlich neue Intermediäre der Politik oder der Gesellschaft geworden sind und das finde ich ganz spannend.

00:11:57: Nun hast du schon so ein bisschen beantwortet mit der nächste Frage was unterscheidet denn so Influencer von Celebrities?

00:12:04: Eine ganz harte Unterscheidung gibt's da nicht weil einige Influenzer werden dann auch berühmt halten wie man sagt zu Celebrities und die werden auf einmal Internetsternchen weit drüber hinaus bekannt und kommen dann halt auch mittlerweile in Comedy-Shows oder im Allgemeinen, springen dann über von Medium.

00:12:19: Nicht mehr nur exklusiv Social Medium sondern auf einmal sind sie auch im normalen privaten Fernseher zu sehen an Shows

00:12:26: usw.,

00:12:26: warum?

00:12:27: Weil Sie sich diese Reichweite erarbeitet haben und man diese natürlich nutzen will und kann auch in dem Moment, die dann halt integriert werden kann in diesen Programmen.

00:12:38: ich würde sagen... Es geht aber auch andersherum, dass Berühmtheiten oder eigentlich Leute die man als Celebrities dem Sinne gesehen hat auf einmal eher auf dieses Social-Media-Ebene gehen und vielleicht sogar nicht mehr ganz aktiv beim Schauspielern sind sage ich einfach mal sondern eher tatsächlich andere Sachen tun.

00:12:55: Das ist insofern würde ich sagen es ist kein harter Unterschied aber das hängt eher tatsächlich mit den Mobilisierungspotenzialen zusammen weil eine Celebrity an der Berühmtide hatte wirklich Mobilisierungs das ist eher ein Bekanntheitsgrad, den sie halt hat.

00:13:10: Sie kennen viele aber diese parasoziale Beziehung die man aufbaut, die hat man nicht.

00:13:14: Insofern würde ich sagen ähnliche Strukturen, aber die Unterscheidung ist dann tatsächlich ein Mobilisierungspotenzial wenn es überhaupt eine größere Unterscheiding gibt, aber sehr schwer zu fassen weil auch da gibt es Unterschiede.

00:13:25: Da fallen mir jetzt so akut so die Celebrities ein, die vielleicht ja Schauspieler sind.

00:13:30: Waren und die dann irgendwann mal sich überlegen naja also als ich möchte auch noch was bewegen und möchte jetzt mal mich nur irgendwo engagieren?

00:13:38: Und dann hat man wahrscheinlich Markenberater, die einem dazu raten naja mach jetzt mal etwas nicht zu politisches aber vielleicht was mit Tierschutz oder mit Kindern und dann hat er auf einmal eine Repositionierung der Menschenmarke und dann werden halt Schauspiele auf einmal.

00:13:54: Ja, so kleine politische Akteure.

00:13:56: Definitiv!

00:13:57: Das habe ich auch ganz stark gesehen.

00:13:58: Es hat man sowieso oft immer genutzt.

00:14:00: also diesen Berühmtheitsstatus hat man oft benutzt um dann... Ich kenne das jetzt überhaupt nicht schlecht gemeint von der UN dass man da halt tatsächlich Persönlichkeiten bittet eine Einbereich zu stärken um Licht und Aufmerksamkeit zu schenken Und das kennen wir bereits sage ich mal Auch diese Transferleistung weil es geht ja wirklich um eine sehr eine Transferleistung die stattfindet, fast schon transaktional nur nicht mit Geld.

00:14:27: Aber in dem Sinne ja klar ich würde sagen ganz viel.

00:14:29: ich weiß zum Beispiel einen der jetzt mittlerweile ein recht großer Blogger auch geworden ist oder ein Podcaster das war aber er hat angefangen als Schauspieler bei.

00:14:37: er war als Schause Spieler wirklich nicht sehr berühmt und den nennt sich in den USA es ist Dex Shepard zum Beispiel.

00:14:42: der war mal in den zwei tausendern ganz vielen so keine Ahnung diese Romcoms und dann ist er Podcaster geworden.

00:14:52: Man kennt ihn als Podcast, aber sein Ursprung war Schauspieler.

00:14:56: Das kenne ich auch allgemein in dieser Arbeit mit Influenz.

00:15:00: Da ist es so, dass ich mir diese Strukturen angucken muss.

00:15:03: Viele werden je nachdem welche Größe sie erreichen von Agenturen vertreten und manchmal kommen dann Sachen wie naja ... Es wäre ganz gut, wenn du aktivistisch mit etwas politisch harmlosen, sowas wie Tierschutz oder sowas ... zusammenkommt.

00:15:16: Aber das sind die gleichen Agenturen, die dann halt auch allgemein Celebrities sozusagen aufbauen wollen als Marke.

00:15:22: Es geht nämlich auch um eine Marke und das ist so ein bisschen das Ding.

00:15:25: aber ob sich das immer mischen lässt oder dass deshalb inauthentisch ist ich würde sagen nein es ist einfach nur da kommt halt diese Professionalisierung ins Spiel und das muss man halt auch mitdenken.

00:15:34: Ich fand es interessant also den Amerikaner gerade genannt hast du hast ihn als eingeführt als Blogger, als Schauspieler, als Podcaster und wir haben vorher über Influencer geredet.

00:15:43: Was sind denn jetzt die Unterschiede, also aus einer Republikaperspektive?

00:15:46: Ist das natürlich interessant.

00:15:47: Weil wir als Bloggerkonferenz gestartet sind und damals gab es noch keine Influencer.

00:15:52: Kannst du ja quasi erklären wie das zusammenhängt?

00:15:57: Ja, ich würde sagen auch keine festen Unterscheidungen.

00:16:01: Ich habe angefangen immer wieder Influenza zu nutzen weil ich muss ganz ehrlich sagen zum Beispiel ist das der stärkste Begriff um diese Stakeholder-Gruppe zu... beschreiben und ich meine das auch nicht negativ behaftet, weil es gab eine Zeit da wo dann alle über Kreatoren geredet haben.

00:16:15: Weil sie halt nicht diesen Namen dieses Label-Influencer haben wollten wir damit so einer sehr paternalistische Sichtweise aufgedrückt worden ist die die nur Lippenstifte verkaufen in dem Sinne halt.

00:16:25: Aber für mich heißt als ich meine Influenz ist Einfluss und für mich geht's um Mobilisierungspotenzial.

00:16:30: Das heißt für mich gibt's wirklich darum ein Influencer ist noch nicht jemand der Reichweite hat sondern der auch mobilisieren kann.

00:16:37: Und das ist der Unterschied zwischen einem Content Creator, also für mich persönlich wie ich sie unterscheide und einem Influencer in der Hinsicht.

00:16:44: Wenn ich jetzt sage Blogger dann würde ich sagen, ich sage Bloger weil da eine gewisse Regelmäßigkeit dahinter ist und weil Sie vielleicht auch andere Formate nutzen als nur dieses Visuelle weil sie vielleicht auch schreiben.

00:16:56: Aber das ist, wie gesagt, keine harte Unterscheidung.

00:16:58: Das hat eher was damit zu tun, dass Dax Shepard früh angefangen hat, würde ich sagen und deshalb vielleicht auch geschrieben hat

00:17:04: usw.,

00:17:04: also sehr auf verschiedenen Medien produziert hat.

00:17:08: Und jetzt ist er eigentlich ein Visual-Podcaster geworden – noch nicht mal ein Visual Podcaster, sondern dieses Visual Podcast, dem, was sich auch einen starken Trend in den letzten zwei, drei Jahren größer geworden ist.

00:17:17: Das bedeutet, dass Menschen sich dabei filmen, wie Sie mit anderen Gesprächen aufnehmen?

00:17:24: Genau, und das ist so ein ganz klassisches Fernsehmedium eigentlich.

00:17:27: Das ist das was wir ja eigentlich auch kennen von immer von diesen Polietsendungen da wo Larry King oder sonst was nebeneinandersitzen sie miteinander quatschen.

00:17:34: Und Visual Podcasting ist meiner Meinung nach nichts anderes.

00:17:36: Dass man hinten dran plätschern lassen kann.

00:17:38: Fünf, vierzig Minuten zum Teil drei Stunden die Gespräche.

00:17:42: Da muss man nicht konstant dabei sein.

00:17:43: aber es wird wie im Fernsehen jetzt über Streaming YouTube dann sozusagen angelassen und man kann dann nebenher Sachen machen aber man hört halt auch zu.

00:17:50: Insofern ist das so ein bisschen dieses Retrof ... Motoristen, dass man sehnt sich nach so einem Format das man sehen kann.

00:17:57: Aber es ist nun mal nicht fernseher nicht zu perfekt sondern es ist eigentlich Podcast.

00:18:01: und dann kombiniert es zwei Elemente die ich sehr interessant finde weil es sich in vielen Sachen wie der Spiel das wir ein bisschen zurück in alte Formate hüpfen leicht verändert.

00:18:09: Ja da hat es ja viele jung in Deutschland mit groß geworden quasi bei diesem Format Von eher, sagen wir mal linker Seite.

00:18:18: In den letzten Monaten hat man dann eher über Ben Anscripted von rechter Seite geredet.

00:18:24: Dann gehen wir nochmal ein bisschen zurück.

00:18:25: Du sprichst ja ganz davon Mobilisierungspotenzial das Online-Stadt findet?

00:18:31: Wann wird denn aus Online-Mobilisierungspotenzial offline verhalten?

00:18:35: Ich würde sagen es hängt davon ab wie man das klassifiziert.

00:18:38: Das ist genau diese Spannung die so extrem interessant finde.

00:18:41: Wann Aktivismus offline.

00:18:47: Das ist ja das, was alle hervorheben wollen und kann man schwer sagen?

00:18:51: Ich würde sagen, wenn ein Call to Action tatsächlich dazu führt, dass ich außerhalb dieses Programms, dieses Mediums, dass sich gerade Konsumiere tatsächlich etwas mache – es geht über das einfache Like hinaus!

00:19:02: Es könnte sein, dass mich schon anmeldet für eine Art Newsletter oder dass ich einfach mal unterschreibe zu einer Petition.

00:19:09: Ich würde sagen, das ist die einer der kleineren Hürden, die man nehmen kann.

00:19:13: Tatsächlich aktiv etwas mehr zu tun ist tatsächlich dann vielleicht wenn es heißt wir gehen auf die Demo oder Demo am ein dreißigsten Zehnten dass man sich verabredet mit seinem Netzwerk auseinandersetzen und sagt so Freundin lass mal rausgehen!

00:19:27: Das ist schonmal ein bisschen mehr zeitlich.

00:19:30: und dann das was halt noch mehr Impact hat da wo man sagen kann dass halt auch messbar ist es dann tatsächlich wahlen das ist halt aus das was wir messen welche demografie sich von bestimmten Menschen mobilisieren lassen oder wo wir sehen, dass es tatsächlich einen Effekt hatte.

00:19:45: Und hier hat man zum Beispiel auch ganz stark gesehen, fand ich das war ja dann auch wie viele darüber geredet haben diese Visual Podcasts dieser Bro-Szene nach dem Trump II gewählt worden ist.

00:19:57: Wie effektiv das dann doch war!

00:20:00: Vielleicht ein Indikator in der Hinsicht?

00:20:02: Ich weiß nicht ob das so effektif war aber es war definitiv effektive um nur Gruppe an Demokratien zu mobilisieren, aber halt nur eine bestimmte die normalerweise nicht wählt.

00:20:12: Und darum war es sichtbar.

00:20:13: auf jeden Fall und das sind so Punkte wo ich sagen würde Hängt davon ab, was wichtig ist.

00:20:18: Wenn ich auf eine Wahl gucke dann geht es halt darum wenn es um jetzt bestimmte Demos geht.

00:20:22: Geht's in eine andere Sache?

00:20:23: Wenn es jetzt darum geht eine Petition unterschreiben oder Bewusstsein zu aufzumachen für bestimmte Themen, Zweige oder für Gesetze sozusagen die erlassen werden müssen und dann oder für bestimmten also wie sagt man wenn jetzt bestimmter Parlamentssitzung stattfinden da bewusst sein zu schaffen für und dann bitte ruft euren Abgeordneten an und tut irgendwas.

00:20:42: das sind Aufrufe die ich jetzt immer mehr sehe und tatsächlich auch Effekte sehe weil Interessant finde, wenn ich dann diese Feedback-Schleife suche mit Parlamentarien bzw.

00:20:51: Mit den Mitarbeitern, dann hört man halt auch wie viel das zugenommen hat vor allem in Deutschland.

00:20:57: Es gab immer Leute die ihre lokalen Politiker anschreiben aber jetzt mithilfe von KI ist es halt überschwänglich geworden.

00:21:03: Das sind halt extrem lange Briefe sehr viele Briefer und das Lustige oder das was jetzt lustig ist, sondern das ironische ist dass man um das bearbeiten zu können dann meistens auch KI gewendet wird.

00:21:15: Das heißt die Masse hat aufzugenommen nicht nur wenn man KI hat, sondern wenn man auch durch Aktivismus, durch Aufmerksamplätscheten da halt eine Rolle spielen kann.

00:21:25: Ja das erste Mal das mir Influencer in dem Sinne sozusagen aufgefallen sind, die keine Blogger waren, das war Warst du bei den Akta-Protesten?

00:21:39: oder die verfolgt?

00:21:41: Nein, gar nicht.

00:21:43: Akta waren Antipiraterieabkommen auf globaler Ebene und das war mitten in der Zeit als die Hochphase der Copyright Wars noch waren.

00:21:55: Musik und Filmindustrie noch versuchten durch Internet wegnehmen.

00:22:03: Abmann, Industrie

00:22:04: usw.,

00:22:07: Piraterieangebote, Falschering-Angebote zu bekämpfen sozusagen.

00:22:12: Und damals war bei Akta eine Handvoll Aktivisten sehr damit beschäftigt, dagegen gegen Öffentlichkeit zu machen.

00:22:21: Ich war damals dabei und wir haben sie die ganze Zeit kaum hinbekommen dafür Öffentlichkeitszuschaffen.

00:22:26: Und dann gab es irgendwann einen Moment wo Google quasi ihre Kanäle gespielt haben zu ihren ganzen YouTube Influencern, die instrumentalisiert haben sich sozusagen unserem Kurs anzuschließen was im Nachhinein ein bisschen absurd war sozusagen dass wir auf einmal quasi Alliance hatten mit Google, die ähnliche Interessen hatten.

00:22:51: Weil es ging auch darum ihre Geschäftsmodelle zu schützen und wir haben das Internet als Ganzes quasi schützen wollen was als Kollateralschaden halt auch das Geschäfts Modell von Google mitgeschützt hat.

00:23:01: aber auf jeden Fall hatten sie es geschafft sehr viele ihrer YouTuber Influencer dazu zu bewegen auf einmal für Akta zum Mobilisieren.

00:23:10: Wir hatten Demos angemeldet in verschiedenen Städten, wo wir eigentlich dachten naja da sitzen dann die ganzen.

00:23:16: also was heißt die Ganzen?

00:23:17: Also die Piratenpartei damals Mobilisierung und also die ganzen Netzaktivisten.

00:23:22: Was nicht wenige waren aber auch nicht viele sozusagen.

00:23:26: Und auf einmal gab es den Moment dass eine Woche vor diesen Demos Die ganzen deutschen YouTuber, also die sich noch nie mit Politik beschäftigt hatten.

00:23:34: Wo wir auch nicht wussten ob die Politik stabilen können und sonst Lippenstifte antreten auf einmal alle konstant in einer gemeinsamen Aktion für gegen Akta die Schulhöfe weg mobilisierten.

00:23:49: Und dann waren auf einmal hundertausend Schüler in diesen zwanzig Städten Demos und die ganze Medienwelt war total irritiert, warum ihre Schüler oder ihre Kinder am Küchentisch morgens die Eltern fragen.

00:24:03: Warum berichtet ihr nicht über Akta?

00:24:05: Und so ist halt ein total trockenes, netzpolitisches Thema damals auf einmal einen Medienhype geworden.

00:24:12: Die haben natürlich auch dazu beigetragen das dann als Culture Action eine Erwarspedition vier Millionen Unterschriften bekommen hat

00:24:20: usw.,

00:24:20: also das war sozusagen Eine total absurde Aktion, die noch einmal kopiert wurde und zwar im Jahr zwei Tausend neunzehn.

00:24:28: Also in der Debatte um Uploadfilter in der EU Urheberrechtsrichtlinie ähnliche Effekte gab wo auch wiederum Google ihre Kontakte genutzt hat zu ihren eigenen Influencern und eine ähnlichen Karte gespielt hat.

00:24:42: also das war für mich damals irritierend.

00:24:45: faszinierend aber auch erschreckend wie so ein Unternehmen quasi Diese Influencer, die wiederum abhängig sind von den Unternehmen und ihren Mechanismen für ihr Geschäftsmodell wie diese mobilisieren können.

00:25:01: Die wiederum dann unsere Schulhöfe komplett auf die Straße bringen können.

00:25:06: für ein Thema was mir trotzdem irgendwie am Herzen takt

00:25:10: dass das erstes mir auch eingefallen ist.

00:25:12: Also nicht nur, ich meine es ja eigentlich in Hoch an die Demokratie, also Protestbewegung oder auch eine gemeinsame Demonstration.

00:25:17: Das ist ja etwas, was sehr positiv bespielt werden sollte und auch ist.

00:25:21: Was mich aber daran auch erschreckt, ist, dass Google schon zwölf wusste um die Mobilisierungspotenzial ihrer Nutzer und um die Leute, die dann halt damals schon Content.

00:25:31: erstellt haben.

00:25:32: Und das ist halt schon sehr lange her und wir reden eigentlich erst sehr, sehr je es über Influencer würde ich sagen seit Rezo und der Zerstörung von der CDU.

00:25:40: Vorher waren Influenzer auch seitdem immer noch zum Teil nicht mehr ganz für euch.

00:25:43: Ich glaube mittlerweile ist es angekommen dass wir halt tatsächlich das anders beschreiben müssen.

00:25:49: aber ja das ist nicht ganz so lange her.

00:25:54: Ja du vergleichst die USA mit Deutschland?

00:25:56: Sehr viel gibt es in den USA vielmehr Politische Influencer als in Deutschland, oder was sind die Unterschiede eigentlich?

00:26:06: Ich weiß nicht.

00:26:06: Von der Masse definitiv ganz einfach Daumenheit.

00:26:09: auch mehr Menschen sind also das heißt absolut gesehen definitiv mehr Leute Gezählt, relativ oder absolut haben wir jetzt eigentlich gar nicht.

00:26:16: Das ist auch nicht so.

00:26:17: das was ich meine der Vergleichsstand rührt halt daher dass die Strukturen ähnlich sind und darum ist es ein guter Vergleichsbasis in der Hinsicht.

00:26:25: aber der Zeitgeist ist dort im Moment mehr auf Politik getrimmt.

00:26:28: Die Leute sind einfach mehr auf der Straße als sie hier sind Und ich will damit nicht sagen dass Europa dahinter steht weil ja momentan eine Menge in Bewegung ist an Mobilisierung vor allem diese Jugendproteste halten die sich gerade global erstrecken aber halt auch in europa zu sehen sind.

00:26:42: USA ist einfach die Stimmung politisierter.

00:26:45: Da ist auch wirklich jeder auf dem Land mittlerweile sehr bewusst, dass der Moment die Politik Effekt hat auf sein eigenes Leben.

00:26:51: Normalerweise wenn man in diesen Bubbles unterwegs ist von den Politinfluencern oder auch allgemein auf Social-Media bestimmten Bubbles dann kann man ja eigentlich davon ausgehen oder man geht davon aus das alles komplett nur um Blu oder Red und Republikaner gegen Demokraten geht.

00:27:06: aber ich glaube der Alltagsamerikaner So wie ich das mitbekommen habe, da geht es eigentlich darum so wie wir alle auch irgendwie ein bisschen Familie, Kinder und dann vielleicht oh Gott.

00:27:17: Und dann kommen halt die hohen Beziehpreise dabei dazu.

00:27:19: wenn man eigentlich einen oder zwei Jobs nebenher hat und nicht genau weiß wie man... Dann hat man einfach nicht so die Zeit für Social Media und das sind die meisten.

00:27:26: aber wenn es bei denen sogar ankommt dass die Politik im Moment Einfluss auf deren Leben hat, dann ändert sich diese Grundstimmung und das haben wir oder ich zumindest sehe das sehr stark reflektiert in Social Media.

00:27:40: Das ist halt nicht mehr nur einige Leute sind die bestimmte Leute, die sozusagen über bestimmte Themen reden sondern das auf einmal die Masse hochkommt und dass es die Leute sind, die übers Reisen reden aber sagen, aber das ist eigentlich auch politisch weil ich werde auch angegriffen Keine Ahnung, wenn schwarz bin und eigentlich als Amerikanerin dann schwarze Amerikaner ein Problem habe oder dumm gemacht werde.

00:28:01: Warum ich überhaupt reise?

00:28:02: Was das für was das soll?

00:28:04: Dann wird auf einmal alles politisiert.

00:28:05: Und das haben wir stärker dort gesehen finde ich als hier.

00:28:08: ist die Stimmung oder der Trend noch aufwärts definitiv es wird auch vieles politisiert aber noch nicht in dem Maßstab finde ich wie sie in den USA stattgefunden

00:28:17: hat.

00:28:18: Wenn du dir Deutschland anschaust dann nehme ich zumindest wahr dass es vor allen Dingen am rechten Rand möglicherweise viele Influencer gibt und eher einen linken Bubbles, von LGBTQ-Bubbles bis anderen.

00:28:33: Sind die ähnlich groß?

00:28:36: Funktionieren sie anders oder siehst du da überall eigentlich dieselben Mechanismus mit nur andere Themen?

00:28:41: Ich sehe die gleichen Wirkungsmechanismen aber ich sehe eine andere Aktivitätsstruktur und das ist glaube ich der entscheidende Unterstrich.

00:28:49: es schied also Extremismusvorschau oder sowas.

00:28:52: Aber was ich sehe, also ich konzentriere mich Mobilisierungspotenzial und vor allen Dingen Taktik und Strategie wie man Leute mobilisiert.

00:28:57: Und was ich seh ist das zum Beispiel die Rechte allgemein aber auch schon seit den Neunzigern das Internet sehr stark genutzt hat.

00:29:05: Das sind eher die Pioniere vom Internet gewesen, um sozusagen rauszukommen aus den normalen Kommunikationskanälen.

00:29:12: Das heißt es sind nicht die, die sich einarbeiten mussten in bestimmte Themen, sondern die kannten die Strukturen vom Internet und haben auch immer wieder andere Sachen genutst, um dann kommunizieren zu können hinter offiziellen Kanälen.

00:29:23: Und was ich auch weiß oder was ich sehe, sind Netzwerkaktivitäten.

00:29:27: Da gibt es vielleicht, natürlich gibt's da große Influencer auch.

00:29:31: Das will ich gar nicht sagen aber wenn eine Einflusskampagne läuft und ich meine das jetzt nicht dass sie illegal sind sondern einfach mal ne Kampagne läuft die dazu gedacht ist zu beeinflussen bestimmten Elektorat oder Agendas oder Diskussions- und Debattenräume dann ist das nicht die eine Person.

00:29:48: vielleicht stößt sich das an und wird das aufgenommen.

00:29:54: Das ganze Netzwerk wird aktiv und dafür nutzen Sie, und das sage ich immer.

00:29:58: Es geht um digitale Infrastrukturen.

00:30:00: Das heißt es werden dann Facebook-Gruppen aktiviert, das werden Telegram Groupen aktiviert.

00:30:04: Es werden Posts und Repost sozusagen dort statt... werden hingesetzt um platziert, damit die Leute damit interagieren weil man weiß einfach wie man Algorithmen bespielen kann.

00:30:14: Und ich finde dass hat man uns um zu sagen, dass es die ähnlichen Taktiken und Strategien sind.

00:30:21: Das war ein wunderbares Beispiel, was gerade erst passiert ist im Brasilien in der Wahl.

00:30:26: Da wurde dann vor der zweiten Wahl die Stadt gefunden hat auf einmal auch aufgerufen worden und das Playbooks gaben, die öffentlich gesetzt wurden sind um Algorithmen so zu bespielen als Netzwerk damit man prioritisiert wird weil man davon ausgeht noch nicht belegt dass eventuell die Priorisierung von bestimmten Content-Themen sozusagen vorangeschritten ist und da ging an zu kämpfen.

00:30:49: Das haben sie tatsächlich sehr erfolgreich gemacht mit den gleichen Taktiken, die aber eigentlich schon sehr lange viele rechte Netzwerke schon nutzen um bestimmte Debattenräume zu bespielen und auch zu beeinflussen.

00:31:03: Und das ist unheimlich spannend weil da hat man nämlich wenn man sich die beiden also dadurch dass ich sehe was da passiert auch nicht so tief Aber im Grunde genommen sehr oberflächlich Dadurch dass ich dieses Playbook gesehen habe dann habe ich mir gedacht ist sehr ähnlich.

00:31:16: Aber jetzt ist es mal von der anderen Seite angemordet worden und sehr, sehr effektiv tatsächlich um Visibilität zu erzeugen.

00:31:22: Das war sehr beeindruckend weil sie wie gesagt keine illegalen Aktion sind aber es von einem sehr hohen Verständnis über Plattformdynamiken spricht und dass man die manipulieren kann sogar über den Willen der Plattform weg will ich mal sagen das auch schon sehr beeindruckend.

00:31:39: dass es diese Strategien gibt, das ist eigentlich seit Einführung der algorithmischen Entscheidungssysteme so vor fünfzehn Jahren klar.

00:31:48: Dass sie genutzt werden ist auch klar.

00:31:51: aber welche Rolle spielen denn dann eigentlich die Plattformen dabei?

00:31:57: Ja das ist halt die Frage.

00:31:58: ne also wissen tun Sie's ja schon.

00:32:00: wir wissen hier zwei tausend zwölf hast du dir das an das Beispiel angebracht um Mobilisierungspotenziale?

00:32:04: Wissen die Platform schon sehr lange Welche Rolle sie da spielen?

00:32:08: ich würde sagen solange die.

00:32:11: Ich weiß gar nicht, wie man das auf Deutsch sagt.

00:32:12: Aber die Incentivstruktur, also solange das halt nicht auf gesellschaftlichen Wohlen und Demokratie ist sondern so lange andere Incentives priorisiert werden können.

00:32:23: wir sehen dass das nicht immer alle Entscheidungen prodemokratisch sein werden sondern tatsächlich eher profitorientiert gestaltet werden.

00:32:31: halt und muss nicht immer profit orientiert sein.

00:32:34: dass es um Geld geht das kann auch um Machtpositionen sein die halt in dem Sinne bestimmte gesetzliche Lagen eventuell preferieren würden.

00:32:44: Zum Beispiel, eine Bolsonaro-Präsidentschaft in Brasilien wäre angenehmer für Social Media als eine weiterführende Lula-Regierung weil man weiß einfach.

00:32:55: aber ob da deshalb ne Menge getan worden ist kann ich nicht sagen.

00:32:57: Ich hab kein Datenzugang Aber de facto ist das der Status quo.

00:33:01: Ob da was passiert ist muss man halt gucken, ich denke mal die Lüdererregierung wird dann ein bisschen härter durchgreifen und entweder Datenzugang erzwingen oder anderweitig gucken können was ist.

00:33:11: Aber... Was kann man dagegen tun?

00:33:13: Ich weiß es nicht aber ich weiß noch wie ich vor zwei oder drei Jahren schon darüber gesprochen habe dass das eine ist Plattformalgorithmen zu verstehen und ne andere was da wirklich so der Trick is dahinter Und da weiß ich auch nicht, ob die Plattformen genau verstehen, welcher Nuance das passieren kann.

00:33:30: Da ist dieses eine Beispiel, dass ich immer wieder einbringe von einer Influencerin aus den USA einen TikTok, die über Black Lives Matter geredet hat – aber das natürlich radikal!

00:33:40: Depriorisiert worden ist, fast schon zensiert worden ist.

00:33:43: Also nicht runtergenommen aber es hat keine Visibilität gehabt zu ihren dreihunderttausend Followern die sie normalerweise hat also gar nichts im Vergleich und sobald sie dann sozusagen Lippenstift aus dem TikTok Shop darin verlinkt hat das Ganze explodiert worden isst ganz einfach darum weil natürlich die Priorisierung führt in Lippenglos zum Verkauf weil sie dadurch natürlich auch Geld machen können höher ist als die Zensur zum politischen Content.

00:34:06: Und da muss man sich Bewusstsein, dass das fast alle Content creators auf einer bestimmten Größe wissen wie es funktioniert und schon seit sehr langem.

00:34:15: Darum sind sie ja auch zum Teil so groß beziehungsweise weil sie hier schon lange im Geschäft sind.

00:34:21: Und wenn die das wissen dann ist das viele mehr.

00:34:22: ich habe es durch meine Influenza gelernt sage ich mal dass es so subtil sein kann und dass man nicht immer über digitale Infrastrukturen verfügen muss sondern dass es auch funktionieren kann und das war nicht faszinierend.

00:34:33: Ja, du hast ja deine Influencer gerade angesprochen.

00:34:35: Ich kenne deine Forschung aber vielleicht kannst Du den Hörerinnen nochmal so ein bisschen erklären was Deine Influenzerinnen sind und wie Du mit denen zusammen gearbeitet hast?

00:34:49: Und innerhalb dieser Wochen strukturieren wir das Ganze mal so, dass wie du schon meintest eine Art Safe Space aufbauen können.

00:35:09: Das heißt einen Raum haben und über ganz viele verschiedene Themen einfach mal zu quatschen und auszutauschen.

00:35:16: Meistens folgt es natürlich irgendwelchen Zeit-Geiss-Debatten, die gerade stattfinden.

00:35:20: Ob das jetzt hat angefangen als das erste Jahr, als die ganzen Shutdowns unten waren zum Beispiel Corona und dann haben wir natürlich auch über Corona related oder ja bezogene Desinformationen geredet aber auch über Demokratieverständnis Und was dass eigentlich Einschränkungen diese ganzen bedeutet haben für uns alle und auch für diese Content Kreatoren oder Influencer.

00:35:39: Dann laden wir natürlich weitere Experten ein, um dann auch sozusagen für Sie so eine Art Diskussionsraum zu bieten den wir vielleicht nicht geben können.

00:35:47: Aufgrund weil ich halt nur eine bestimmte Expertise habe also bestimmte andere Expertisen einzuführen und dann bringen wir sie natürlich mit Entscheidungsträgern zusammen, um über dieses gewisse Transaktionale hinwegzukommen Weil meistens ist es so, dass alle schon mit irgendwelchen Abgeordneten-Politikern sogar Ministern zum Teil oder Bundeskanzlerin geredet haben.

00:36:05: Aber das ist sehr punktuell.

00:36:07: Das wird verhandelt und dann geht's um eine ganz bestimmte Sache und beide wissen genau, was es geht?

00:36:11: Es geht um den Zugang aufs Netzwerk und die Legitimation über die autoritäre Person, die vor einem steht halt.

00:36:20: Und weiter gibt es keinen Austausch!

00:36:22: Und da ist es halt ganz spannend, einfach mal Off the Record miteinander reden zu können in Dinners und Settings.

00:36:27: Man redet ganz anders und dann kommen auch ganz spannende Sachen zusammen.

00:36:30: Das mache ich jetzt wie gesagt im vierten Jahr und da haben sich die Schwerpunkte verändert.

00:36:33: Am Anfang war es Narokot, was war's?

00:36:36: NATO-Sicherheit waren natürlich Themen des Informationen allgemein Demokratie, Was war es noch?

00:36:43: Corona natürlich hat mir dabei und ich habe mich in den letzten zwei Jahren so ein bisschen losgelöst, weil ich mir gedacht hab.

00:36:48: Ich möchte nicht auf einen Thema beschränken sondern fokussiere mich auf drei Themen Auf KI Sicherheit und Demokratie.

00:36:54: Und jetzt In zwei Wochen fahren wir übrigens wieder nach Washington mit der Gruppe die auch sehr durchbund gemixt ist und da Kommen wir dann tatsächlich auch ins Kapitol und werden wahrscheinlich mit ganz vielen verschiedenen Leuten sprechen.

00:37:06: gleich nach diesen midterms finde ich total spannend.

00:37:09: Hast du dann oder kannst du Noch mal so ein kurzes Zusammenfassung, die welche Strategien dabei rauskommen?

00:37:15: oder was sind so die Hauptstrategien, die du in deiner Forschung anhand dieser Diskussionen entdeckt hast wie Influencer arbeiten?

00:37:25: Wie sie erfolgreich sind.

00:37:26: Ja normalerweise ist es natürlich so dass man eine ganze Menge an Informationen daraus bekommt.

00:37:32: und was ist das?

00:37:33: also?

00:37:33: ich bin öffentlich gefördertes Projekt.

00:37:35: das heißt was ist da was ich sozusagen dann weitergebe?

00:37:40: die öffentliche Hand mehr oder weniger.

00:37:41: Also es kommt meistens über Imposit, also über... Auch so was wie Podcasts oder Panels, Sonst- oder Vorträge zum Beispiel.

00:37:48: Aber auch über Publikationen und ich habe mich da auf drei Themen bis jetzt konzentriert.

00:37:52: Einmal ist es das Thema tatsächlich Was sind Influencer?

00:37:55: Weil so wie du meintest, was versteht man eigentlich darunter und warum sind sie so wichtig?

00:38:00: Wie...was ist diese intermediere neue Rolle die Sie einnehmen?

00:38:02: Wieso mobilisieren Sie?

00:38:04: Oder einfach nur Wörter in dem Mund als Framings vorstellen damit man sich damit man das besser fassen kann?

00:38:08: Das war im ersten Jahr mir wichtig.

00:38:11: Im zweiten Jahr habe ich dann tatsächlich über das, was du meintest.

00:38:14: Diese Kampagnen, dieses algorithmische Dynamiken nutzen viel gesprochen und da ging es mir nicht um Sicherheit.

00:38:23: Das Thema war für mich dieses Engineered Collective Mobilization wie das denn zustande kommt basierend auf die Gespräche, die ich mit Ihnen hatte.

00:38:30: Da haben wir dann über Mechanismen geredet, die dahinter wirken so was wie Ripple in the Ponteffekt, wie Algorithmen tatsächlich wirken können welche Norsen es annehmen kann weil Tatsache ist wenn man da Konzepte redet dann versteht man das vielleicht aber weiß nicht was es in der wirklichen Welt eigentlich heißt.

00:38:43: also viele Beispiele auch dazu gezogen und im letzten der letzten Publikation habe ich mich dann darum gekümmert oder versucht, diesen Einfluss von KI mit einzubeziehen und wir haben dann mit der Gruppe z.B.

00:38:55: vier verschiedene Kategorien ausgewählt.

00:38:57: Einmal gab es das KI, dass wir alle kennen als Pult als selbst wie sagt man Produktivitätseffizienzsteigungsmittel, dass sie dann Verträge besser durchlesen konnten.

00:39:05: Dass die einfach besser Briefings und Skripte schreiben konnten.

00:39:08: Dann kam aber das andere mit okay ich erstelle jetzt meinen eigenen Chatboard auf meiner Website der dann alles über mein Content sozusagen liefern kann für meine Community.

00:39:15: Dann wurde dann weiter gedacht.

00:39:17: Dann kann das dritte in KI Avatar selbst erstellen und vielleicht... Und es war ganz lustig die Gespräche, auch wenn man meinte eine naja ich kann halt nicht so Work-Life Balance und mein Leben, meine Kinder.

00:39:25: und sie meinte dann na ja ich habe auch schon darüber nachgedacht zu einer Art Only-Fans Account aufzumachen mit meinem Kair-Avatar.

00:39:30: Und dann, weißt du?

00:39:32: Dann poste ich einfach regelmäßig und habe da meinen Regularinkommen an die Sprüche.

00:39:38: Wenn man in dieser Bubble ist, ist es auch wichtig zu verstehen was die Motivationen dahinter sind und was das für eine Implikation eigentlich für so viele Gesellschaftsschichten hat.

00:39:47: in dem Sinne.

00:39:48: Als vierter Aspekt haben wir tatsächlich über Kair Avatar geredet, die andere nutzen um etwas zu projizieren.

00:39:55: Das haben wir jetzt ganz stark im Moment, wo.

00:39:59: In England habe ich ganz viele registriert, in Amerika natürlich auch Accounts von sehr sexuell.

00:40:06: attraktiv gelesenen Frauen, würde ich sagen.

00:40:08: Die leicht bekleidet sind die dann gegen Migranten da wo einer kommt und sie orfeigen ihn und schreien und herrlöp.

00:40:15: Also so ein Raid-Spating aber mit einem ganz bestimmten Art von Typus Und das ist natürlich auch KI also Deepfakes Aber immer um eine Person die dann sozusagen weiter gefiltert hat.

00:40:23: es nicht einen Video in verschiedenen Arten Sondern es geht tatsächlich eine Persönlichkeit aufzubauen darunter.

00:40:28: Das habe ich jetzt auch viel gesehen was wir noch nicht gesehen haben.

00:40:32: Das ist so die letzte Stufe, aber da kommen wir mit Sicherheit doch hinten.

00:40:34: Das ist jetzt nur eine Frage davon der Zeit – es tatsächlich nicht der KI-Avatar gesteuert vom Menschen sondern von einem KI Influencer den man halt am Anfang in bestimmter Art prompt gibt und dann mach mal!

00:40:47: Und dann lässt man ihn los.

00:40:48: Das ist ja das, was die Genetic AIs suggeriert, dass passieren kann und da hängt es halt wirklich nur noch ein bisschen ab von der Entwicklungsstufe.

00:40:55: aber das kommt mit Sicherheit.

00:40:57: Dass man dann sozusagen komplett KI generierte Persönlichkeiten hat, die dann einfach über Jahre hinweg vielleicht sogar agieren werden und wer weiß, was sie denn machen?

00:41:05: Aber diese vier Stufen – und das war mir auch wichtig weil das sind so Sachen, die mir helfen dann später entweder Bedrohungsszenarien oder Handlungsempfehlungen auszusprechen und vor allen Dingen schon mal über Konzepte nachzudenken, die sehr wichtig sein werden in Zukunft.

00:41:20: Weil viele Leute, die ich sage bei Ministerien arbeiten oder auch allgemeine der Zivilgesellschaft meistens im eigenen Zyklus und ihrem eigenen Arbeitszyklus so beschäftigt sind dass es schwer fällt zwei Schritte nach vorne zu denken.

00:41:32: Und darum finde ich ist dann wichtig über solche Themen dann halt auch zu reden und einfach Debattenräumen zu öffnen und vorzustellen und dann gucken wo ihnen die Sache geht.

00:41:39: Ja, kommen wir zu dem anderen Forschungsthema.

00:41:41: Was du ja schon ein bisschen angesprochen hast, weil womit ich mich auch beschäftige AI-Companions und zwar... Du kommst ja aus der Richtung sozusagen das Influencer und ihre parasozialen Beziehungen erforscht hast?

00:41:55: Und jetzt hat man auf einmal andere parasoziale Beziehung zur AI Chatbots Companion.

00:42:01: Aber Tarn!

00:42:04: Was ist da für dich spannend über das hinaus was du gerade schon so angedeutet

00:42:07: hast?!

00:42:10: Spannend, das ist definitiv auch.

00:42:12: Es ist spannend in der Hinsicht zu sehen wohin wir uns gerade als Gesellschaft entwickeln.

00:42:16: aber man muss halt dazu auch ganz groß diese rote Flagge hissen und sagen nicht alles wo wir uns hin entwickeln muss einfach so runter geschluckt werden weil im Moment es ist ja so dass wir Tatsachen entgegengesetzt werden da wo wir kein Entscheidungsgewalt haben und die müssen dann damit umgehen lernen.

00:42:32: Allgemein, dass KI uns als Gesellschaft, uns als Mensch ein Industrie über in jedem Bereich verändern wird das stimmt und das kommt auch und das muss man halt gucken wie man es mit vereint hat.

00:42:41: aber ich finde Companions Als Phänomen super interessant ist, ich kann auch nicht alles verteufeln oder schlechtreden.

00:42:48: Um ein gutes Beispiel zu sagen und ein Beispiel das mich sehr beschäftigt, ist das Beispiel was ich jetzt tatsächlich in der Dokumentation gesehen habe.

00:42:56: Auch auf dem BBC, also ich bin bei BBC ganz toll in der Hinsicht wie offen die sind... Da ging es dann halt um eine Person, die einen Chatbot gebaut hat oder einen Chatbott, den man nutzen kann für Trauer, um mit Trauer umzugehen weil sie diese Person selbst seine Mutter verloren hat Und schon während sie war krank,

00:43:16: d.h.,

00:43:17: die hatten beide die Möglichkeit darüber nachzudenken wie sie damit umgehen können.

00:43:20: und dann hat er gesagt ich würde gerne etwas machen womit ich sozusagen weiterhin mit ihr reden kann weil weiß nicht wie ich damit um gehen soll mit dieser Trauer.

00:43:28: Dann haben Sie diesen einen Chatbot programmiert mit dem man halt der sich programmieren lässt aufgrund von Sprachsynchronisation usw.

00:43:36: und Datenverarbeitung.

00:43:37: das heißt jedes mal wenn er sie anruft diesen Chatbot, dann redet er mit seiner Mutter.

00:43:43: Er weiß natürlich dass es nicht seine Mutter ist also er hat das ja mit ihr zusammen gemacht.

00:43:47: und weil ihm das aber hilft weil er weiß es ist einfach trauer ist eine ganz krasse sache und ich komme so ganz gut damit zurecht.

00:43:55: Es ist immer noch sehr hart Aber immerhin kann ich auf die Parkbahn gehen wo wir zusammensassen Und dann rufe ich sie an und Das gibt mir zu denken Ich kann das nicht verteufeln alles weil es auch Teil.

00:44:09: Es wird einfach Teil von uns sein und ich kann das nicht schlecht reden.

00:44:12: Aber es gibt bestimmte Arten, wie man Chatbots nutzen kann oder wie sie zur Verfügung gestellt werden, die sehr schlecht heißen.

00:44:21: Dazu gehört ein Beispiel, das habe ich auch auf der Republika genannt, da wo es AI Jesus ging es um Inhalt.

00:44:28: dann reden wir tatsächlich über eine Person oder Religion allgemein, wo viele Leute trost oder vielleicht etwas suchen und dafür über USDZ zahlen müssen.

00:44:40: Und das ist tatsächlich eine der schnellwachsendsten Märkte, die es online gibt dieses Spiritual Well-Being mit solchen Chatbots zu kommunizieren.

00:44:50: Es ist eine Art und Weise vielleicht ein Problem umzugehen, Trauer etwas so zu erarbeiten als Prozess.

00:44:56: Das ist eine andere USD zu verlangen von jemanden, der dann eventuell Trost sucht.

00:45:03: und tatsächlich wer weiß wie schnell man da auf Kosten kommt die dann unmöglich sind weil ein Gespräch wird da nicht sozusagen helfen würde ich einfach mal so pro forma sagen.

00:45:12: Und allein schon dass es die Möglichkeit gibt solche Chatbots so zu programmieren das man das dann halt machen kann und dass es da noch keine Regeln gibt oder keine Schutzmechanismen für Leute die eventuelle Möwnerabel sind vielleicht zu tief reinsteigen, die dann vergessen dass es sich um ein Chatbot handelt oder die sich bewusst sind das ist ein Chatbott und trotzdem darauf eingehen wollen was auch sehr viele gibt.

00:45:37: Und da gibt's auch keinen Urteil von mir.

00:45:38: Das ist schwer wenns halt nicht sozusagen kostenlos gesellschaftlich zur Verfügung ist in der hinsicht.

00:45:44: Es hat ja vor allen Dingen den... also dein Trauerbeispiel hat mir sofort irgendwie so diese eine Frage in den Kopf geworfen.

00:45:53: Es macht natürlich einen Unterschied ob man selbst die Kontrolle über die Gestaltung eines Chatbots hat, um darüber dann sozusagen diese Trauer verarbeiten zu können.

00:46:05: Wo man möglicherweise auch durch den Gestaltungsprozess selbst nochmal diese Kontrolle behalten hat oder ob man zur Behandlung von Trauer auf Geschäftsmodell Plattformen zurückgreift wo im Hintergrund irgendwann die Zügel angezogen werden um mehr Geld rauszupressen Und dass das eigentlich die große Gefahr ist sozusagen, dass wir es hier mit Unternehmen zu tun haben.

00:46:32: Die früher später Geld verdienen wollen können müssen und die dann auch sämtliche ursprünglichen Werte und Ziele über den Haufen werfen bei ihren Investoren auf einmal Return on Investment haben wollen.

00:46:46: Dass wir dafür eigentlich Regeln brauchen um diese Geschäftsmodelle unter Kontrolle zu bekommen, weil wie du ja gerade schon gesagt hast.

00:46:56: Gerade vulnerable Menschen sind sowas von angreifbar darüber und da gibt es so viele Manipulationsmöglichkeiten dass wir das nicht einfach so sein lassen sollten.

00:47:08: also Wir haben vom Zentrum für Digitalrecht und Demokratie dazu eine umfangreiche Studie mal geschrieben Anfang des Jahres Um halt der Politik zu erklären was da auf sie zurennt Und wie Sie das Ganze in den Griff bekommen können.

00:47:21: aber Das ist immer noch, ja, Ai-Competence.

00:47:24: Wenn man das Politikern erzählt, die gucken einem in großen Augen an und denken dass es doch irgendwas wie was im Science Fiction Film.

00:47:33: Ja aber das ist ja die Arbeit, die dahinter steckt, ne?

00:47:35: Dass dann halt so runter zu brechen... Ich weiß nicht, was das deutsche Wort dafür ist.

00:47:41: Aber das englische Wort ist relatable und darum geht es halt raus aus Konzepten um das dann so zu machen.

00:47:46: Wenn ich jetzt wissenschaftliche Arbeiten erstelle, dann baue ich auch eine Szenarien ein.

00:47:50: So mini-Blurps damit ich das anfassbarer mache, damit die Leute das nachvollziehen können über oh Gott, so einen Fünfzigtausend Bots!

00:47:58: Was heißt das denn überhaupt?

00:47:59: Das hört sich nur viel an aber was heißt eigentlich de facto?

00:48:03: Das ist das, was ich gelernt habe.

00:48:04: Was einfach noch mal effektiver ist in der Kommunikation und im Wissenstransfer, wie man so schon sagt.

00:48:09: Und ich stimme dir da total zu!

00:48:10: Ich finde, dass es ein Thema, das mich bewegt... Kontrolle hat eine Menge damit zu tun und vor allen Dingen auch wieder diese insente Struktur oder Structure, die dahinter steckt hinter profitorientierten Unternehmen.

00:48:24: Weil KI, wie gesagt, hat auch sehr viele mögliche potenzielle gute Seiten Perspektiven, die man nutzen könnte vor allen Dingen Therapiebereich oder auch bei älteren Menschen, die alleine sind.

00:48:36: Aber da muss halt ganz klar transparent KI dahinter stehen und man muss halt auch nochmal gucken wie man das Ganze tatsächlich ausrollen kann so dass man nicht in eine Abhängigkeit gerät emotional mit einem Chatbot was ja sowieso tendenziell bei uns Menschen sehr leicht ist.

00:48:52: und das sind Gefahren.

00:48:53: Und ich sehe halt andere Gefahren da nochmal der Suggestion, Einflussnahme durch Suggestionen über einen längeren Zeitraum.

00:48:59: Weil wenn ich mit einem Chatbot interagiere dann weiß der ganz schnell was eigentlich dahinter ist weil Datenpunkte gesammelt werden über den längeren Und auf einmal, also woher wissen wir denn das bestimmte profitorientierte Unternehmen dann halt nicht suggerieren und uns vielleicht eventuell auch auf anderer Ebene manipulieren können.

00:49:16: Ob jetzt was kaufen sollen oder ob wir bestimmte Ideen weiter gefördert bekommen usw.

00:49:21: Das sind alles Gefahren die man sozusagen auch im Blick haben muss.

00:49:26: Ich denke es kommt langsam aber es ist halt der Fakt dass dieser Situation ausgesetzt werden.

00:49:33: Das ist das, was mich stört und dass wir dann sozusagen als Gesellschaft die Kosten auch dafür tragen müssen meistens über diese flapflapsigen Entscheidungen, die jetzt vielleicht ein Unternehmen hat um zu sehen move fast break things meravigar?

00:49:48: Und das ist das es mich eigentlich sehr stört an der Hinsicht.

00:49:51: Es geht nicht darum, dass ich Innovationen zurückhalten will und ich bin noch kein Tech-Kritiker absolut nicht aber bestimmte Sachen und Regeln.

00:49:59: Das gehört auch zu demokrativer Ständnis, da zu regeln gesellschaftlich tatsächlich zusammen denken können und gucken wie wir damit umgehen?

00:50:08: Wir wollen eine Technologie haben, die wir vertrauen können.

00:50:11: Und aktuell haben wir eine Technologie wo er dazu führt dass das Vertrauen erodiert und wir halt quasi in Zeiten kommen wo Menschen immer mehr daran zweifeln.

00:50:27: Das ist ja auch nicht so zukunftsgewandt.

00:50:29: Aber es gibt ja schon virtuelle Influencer, die auch sehr erfolgreich sind Die auch zu Werbezwecken und so weiter genutzt werden, die vierundzwanzig Stunden am Tag durcharbeiten können.

00:50:40: Die dir was ganz anderes erzählen können als mir sozusagen alles vom selben Server her.

00:50:44: Hast du schon politische virtuelle Influencer entdeckt?

00:50:47: Ja also indirekt.

00:50:48: Also in den USA war ja ganz groß diese.

00:50:51: ich weiß gar nicht mehr wie sie hieß aber es waren eine blonde military GI Frau, die auf Fotos ganz viel gesehen worden ist mit Trump oder mit Hexeth.

00:50:58: Ist ne KI generierte Avatar das halt von jemandem steuert wird hat nichts mit dem Pentagon zu tun.

00:51:04: Washington suggeriert aber sozusagen, dass sie als sehr attraktive Beraterin und aktiv im Pentagon sozusagen da ist.

00:51:12: Also das habe ich jetzt in den USA gesehen ganz stark ansonsten bestimmt zu zwei oder drei.

00:51:19: Das Interessante bei diesen Accounts ist, dass einige halt tatsächlich in den USA sind, aber viele nicht.

00:51:24: Viele finden sich in Norwegen oder auch in Pakistan oder sonst wo also irgendwo in Asien wieder... Da gibt es ja Diese Means, dass man dann sofort so gräht.

00:51:33: Das ist irgendwo in Afrika oder Asien nicht lokal aber es ist halt auch sehr lukrativ.

00:51:38: darum geht's halt.

00:51:39: Es geht halt darum das Plattform-Dynamiken einfach zu solchen Verhalten animieren weil es halt tatsächlich transactional sehr luktrativ sein kann Einfach mal Benzin ins Feuer zu gießen und man hat gar nichts damit tun oder auch mit den Konsequenzen, die man dazu eventuell haben könnte gesellschaftlich in dem Kontext.

00:51:56: Da gibt es ein ganz tolles Beispiel über Deepfakes, die ein junger Mann in irgendein afrikanischen Lands generiert hat sie immer wieder Katastrophenzustände in Frankreich dargestellt haben.

00:52:08: aber in Frankreiche hatte ja keiner gesehen diese Deepfake weil die waren einfach nur für seinen Publikum diesem Land sozusagen und so, oh Gott das ist absoluter Chaos geht auf keinen Fall hin.

00:52:17: Aber der hat das nicht gemacht weil er Frankreich hasst sondern er hat es einfach nur gemacht weil TikTok eine bestimmte Summe an Geld ausschüttet wenn man halt ne bestimmte Viewzahl erreicht hat und dann irgendwann mal ist dann halt so ein Video.

00:52:29: also der Präsident dieses Landes hat dann irgendwann bei Macron geöffnet gesagt was ist denn bei euch los?

00:52:34: Ist da etwas?

00:52:34: warum brennt das Lufre?

00:52:37: Wie kann ich dir helfen?

00:52:38: Und Macron wusste nichts davon.

00:52:40: Und der hat dann natürlich sofort, die haben ja eine super Agentur vor Ort und die haben da natürlich auch sofort mobilisiert.

00:52:46: Haben dann die Plattform Bescheid gesagt von wegen des Content, die musste runternehmen weil er halt den Zivilen Frieden stören kann wobei es hier eigentlich in Frankreich nicht angekommen ist sondern tatsächlich für die Blase dort war aber sehr lokalit für diesen jungen Mann ist.

00:52:59: Das ist halt etwas, da wo ich mir denke das ist eigentlich ne lustige Geschichte wenn man die so erzählt.

00:53:03: Aber eigentlich, ich fiele von diesem lustigen Geschichten und dann haben wir ein ganz anderes Problem.

00:53:08: Ja, berühmt sind ja die macedonischen Schüler geworden.

00:53:10: Die im ersten Trump-Wahlkampf Hillary Clinton des Informationsseiten einfach aus Geschäftemacherei aus Mazedonien herausgemacht haben aber relativ einflussreich in den USA waren weil Menschen dort darauf geklickt haben und sich bestätigt fühlten sozusagen in ihrer Meinung über Hillary Clinton.

00:53:29: Aber kommen wir mal zum Ende.

00:53:31: sozusagen jetzt leben wir in diesen Zeiten wo Wir abhängig sind von wenigen Plattformen nach die Mechanismen haben, die wir nicht verstehen.

00:53:42: Wo es viele Menschen gibt, die immer mehr verstehen wie man diese Mechanismin bespielt um politischen Einfluss zu machen.

00:53:48: und was würdest du ändern wollen wenn du quasi die Macht hättest?

00:53:52: oder was würdest du unserer Bundesregierung konkret empfehlen?

00:53:55: Was ihr jetzt ändern mal müsste um demokratischere Zustände zu schaffen.

00:53:59: Oh wow!

00:54:01: Das was man so mal sagt, die Floskeln endlich mal die ganzen Gesetze implementieren Dass wir das erste, was man haben könnte.

00:54:07: Eigentlich haben mehr eigenen Gesetze aber dann auch einfach mehr Geld investieren in Offline-Strukturen muss ich ganz ehrlich sagen weil Tatsache ist dass ich sehe, dass so viel Zulauf und unzufriedenheit natürlich ein extrem guter Nährboden ist für alles was Online Mobilisierung bedeutet und wir leben halt in Zeiten von Krisen Und dass man das verbunden sieht Das muss man halt auch irgendwie verstehen.

00:54:27: Es ist eine nicht trennbar von dem andernis Die besten Kampagnen für diese extremen Mobilisierungen online zuständig sind.

00:54:33: Das ist meistens so, was die Mandami oder auch das, was in Brasilien passiert ist und was in Serbien passiert is.

00:54:38: Das war alles immer beides!

00:54:39: Das sind Proteste auf der Straße, das ist aber auch eine extreme Online-Mobilisierung.

00:54:44: Und basierend auf Messages wie eigentlich... Was sind die Probleme, die wir lösen sollten?

00:54:49: Und nicht versuchen weiter zu machen, weil Probleme hat ja jeder unstrukturelle Gefährdung gibt es.

00:54:54: Was würde ich noch sagen?

00:54:55: Also das ist tatsächlich die Frage mit dich nicht so oft zustande Kriba.

00:54:58: Aber ich würde sagen Hyperlokale Resilienzen.

00:55:00: Das ist das, was ich immer wieder sage auch.

00:55:02: Da will ich ein Beispiel nennen wieder, sorry es wird eine kleine Geschichte.

00:55:06: Aber zum Beispiel, Frau National ist nicht ganz so stark da wo die Tour de France entlang geht.

00:55:12: Warum?

00:55:12: Weil jedes Jahr kommen ja Leute zusammen und reden miteinander.

00:55:14: Jeder weiß wer den Müll abholen muss, jeder weiß wer für das Banner zuständig ist um jeder weiß wozu sagen die keine Ahnung dass die Schneeschaufeln liegen oder Regenabwasserkernel hinfließen müssen.

00:55:25: Das ist gelebte Demokratie, da gibt's nicht darum Streit zu vermeiden sondern dann gehts darum was man weiß.

00:55:29: wer was macht Konsequenz und man kann halt jeden ansprechen.

00:55:34: Mein Streit ist vorprogrammiert, aber dass ich weiß, dass sich das mit jemandem... Dass ich weiß wenig ansprechen muss um es zu lösen?

00:55:39: Das ist wichtig!

00:55:40: Und das fehlt hier.

00:55:41: Das ist dieses Gefühl von Däsonanz, dass wir auch immer wieder waren da die anderen, die da oben.

00:55:45: Da müssen wir das wieder schaffen hinzukriegen.

00:55:46: Das können wir online machen, aber eigentlich ist eine ganze Menge offline Arbeit.

00:55:49: Ich würde mir wünschen, dass wird deshalb auf diese Hyperlokale Resilienzstrategie rübergehen, dass sie wieder auf die Straße gehen den Leuten diese Nahbarkeit zu gerieren, dass wir realisierendes Politik eigentlich von Menschen gemacht wird.

00:56:01: Online hilft es und das ist das was ich merke zwischen offline und online.

00:56:05: besten Sachen werden immer zusammengestaltet nicht nur online oder nicht nur offline.

00:56:10: Das ist das wo ich da wirklich nochmal meinen Blick darauf hinweisen würde mach bass lokal sorg dafür.

00:56:17: Kleinigkeiten Mandarmi mit diesen mit diesen Löchern in den Straßen.

00:56:20: Kleine Kampagnen, die aber so viel Wirkung zeigen, das funktioniert nämlich dann auf einmal in New York und hier in Deutschland redet ja jeder darüber, dass der Staat nicht funktioniert, er liefert mich.

00:56:30: Und kleine Kampagne effektiv, aber wirkungsvoll wirken würden hier schon helfen diese Suggerierung abschwächen zu lassen, wenn das jemand anders sagt.

00:56:37: Dann wünsche ich mir ein bisschen mehr Smart-Height, bisschen mehr Flexibilität und vielleicht auch ein bisschen eher Offenheit für Kartik von unten.

00:56:46: Katja vielen Dank!

00:56:47: Für das tolle Gespräch und die ganzen Insights in deine Forschung.

00:56:50: Sehr gern!

00:57:24: Vielen Dank

00:57:25: fürs Zuhören.