Das Unbehagen der Gegenwart: Was ist Neo-Faschismus, Natascha Strobl?

Jonas Ross: Es steht außer Frage. Dieses eine Mal wurde der Faschismus besiegt. Aber wir haben noch lange nicht das Erzübel unserer Zeit ausgerottet, denn dessen Wurzeln sind stark und sie heißen Antisemitismus, Rassismus, Imperialismus. Dieses Zitat stammt von der Publizistin Hannah Arendt. Sie hat das und den Text dazu 1945, kurz nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs, geschrieben. Saat der faschistischen Internationale heißt der Text. Die Nationalsozialisten mögen besiegt sein, doch der Faschismus ist es nicht, sagt sie. Also quasi. Man könnte sagen, Arendt argumentiert schon damals gegen die häufig vorherrschende Meinung, die sich in liberalen Demokratien in den 90er Jahren Jan breitgemacht hat, dass der Faschismus ein Ende gefunden hat. In dieser Folge geht es um Faschismus. Doch anders als viele glauben, beschäftigen wir uns damit nicht mit einem rein historischen Thema um eine neue Generation des Faschismus. Um die Mechanismen und die Definition des Faschismus und um Gedankengut, das aus 100 Jahre alten Büchern in unsere Social Media Timelines gewandert ist. Darum geht es jetzt. Das ist der re:publicast. Ist. Mein Name ist Jonas Ross und du hörst die zweite Staffel dieses Podcasts mit dem Titel Generation XYZ. Unter diesem Motto fand 2025 die republica in Berlin statt. Und in diesem Podcast spreche ich mit einigen Menschen, die auf den vielen Bühnen in unzähligen Gesprächen und mit ihrem Wissen und ihrer Meinung auf der republica die Themen unserer Zeit verhandelt haben. Und dabei geht es auch immer um das Motto Generation Y z. In den Ausläufern des 19. und zu Beginn des 20. Jahrhunderts werden in Italien Dinge aufgeschrieben, die einige Jahre später zu einer Bewegung werden krude Theorien von Gewalt, Theorien, die Angst vor der Moderne schüren und Theorien, die vom erträumten Ende gerade erst entstandener liberaler Demokratien handeln. Der Schriftsteller Gabriele dann und Jo, ein Mann aus Pescara, erträumt in Theaterstücken und Gedichten Phantasien von sogenannten Übermenschen. Der Philosoph Julius Evola aus Rom publiziert ab den 1920 Jahren antisemitische Texte, mischt okkulte Vorstellungen mit rassentheoretischen Ideen. Die beiden sind nur zwei Beispiele für die Ideengeber des italienischen Faschismus. Aber neben dem italienischen hat der Faschismus noch viele andere Gesichter.

Natascha Strobl: Nun gibt es wirklich hunderte Faschismusdefinitionen und ich würde nichts lieber machen, als jetzt die nächsten zwei Stunden über Faschismusdefinitionen zu sprechen. Ich erspart uns und mach die Abkürzung und versuche hier darzulegen, was für mich die die wichtigsten Punkte von Faschismus sind.

Jonas Ross: Das sagt Natascha Strobl auf der re:publica 2025. Und kaum jemand kennt die vielen Gesichter des Faschismus so gut wie sie. Natascha Strobl ist Politikwissenschaftlerin und Publizistin. Sie schreibt unter anderem für die Frankfurter Rundschau und die Süddeutsche Zeitung. Sie analysiert auf verschiedenen Social Media Kanälen das politische Geschehen, und ihr Buch Radikalisierter Konservatismus war ein Bestseller und wurde 2021 mit dem Bruno Kreisky Preis ausgezeichnet. Seither sind Klassenkampf von oben und Solidarität erschienen.

Natascha Strobl: Ich werde heute über den Faschismus des 21. Jahrhunderts reden, weil ich glaube, dass es ganz wichtig ist, dass wir uns mit genau diesem Begriff Beschäftigen. Weil es ein Begriff ist, den viele zu historisieren versuchen. Und ich denke, das sollten wir nicht zulassen, sondern sollten, schauen wir im Hier und Jetzt anwendbar ist.

Jonas Ross: Für Natascha Strobl lehrt der Aufstieg des italienischen Faschismus viel über die allgemeine Dynamik des Faschismus. Strobl plädiert für einen neuen Umgang mit dem Begriff des Faschismus. Faschismus ist für sie nicht als historisches Phänomen zu verstehen, sondern auch als Phänomen unserer Zeit. Auf der republica redet sie über modernen Faschismus, über eine neue Generation faschistischer Ideengeber und darüber, mit welchen Kommunikationstechniken der Faschismus in modernen Gesellschaften salonfähig gemacht werden soll. Und über all das und vieles mehr habe auch ich mit ihr gesprochen, über den Zusammenhang von Kulturkampf und Neofaschismus. Über den Ursprung und das neue Gesicht des Faschismus und darüber, warum wir ein generationenübergreifendes Verständnis vom Faschismus benötigen. Los geht's. Herzlich willkommen im re:publicast. Schön, dass du da bist.

Natascha Strobl: Ja, ich freue mich sehr. Danke für die Einladung.

Jonas Ross: Du sprichst ja auf der republica auf der Bühne und die Überschrift sagt neue Strategien des Faschismus. Und ich würde da gleich inhaltlich noch mal drauf eingehen. Aber für mich ist es, glaube ich, wichtig, dass man diesen Begriff, also Faschismus, oft diffus verwendet in den Medien.

Natascha Strobl: Es gibt wenige Begriffe in der politischen Diskussion, die falscher verwendet werden als Faschismus. Ich sage immer, er wird zu oft und zu wenig oft gleichzeitig verwendet. Er wird zu oft verwendet, einfach als sprachlicher Maximalismus für alles, was doof ist. Ja, das ist natürlich der Sache nicht sehr zuträglich und wird zu wenig oft verwendet dort, wo es aber angebracht wäre. Also wir sehen eher, dass rechtsextreme Parteien immer sanfter und sanfter behandelt werden. Und so ein richtiges Schockerlebnis hatte ich, als man im historischen Kontext über die NSDAP als rechtspopulistische Partei gesprochen worden ist. Und wenn wir jetzt nicht mal mehr die NSDAP als das bezeichnen können, was sie war, dann haben wir irgendwie ein diskursives Problem. Und deswegen plädiere ich dafür, diesen Begriff wieder zu verwenden, aber natürlich klug und analytisch richtig zu verwenden.

Jonas Ross: Ja, weil du bringst genau das auf den Punkt. Was meinen was ich meine mit diffus, also diese diese Mischung mit Rechtsextremismus, Rechtspopulismus, Rechtsradikalismus. Also du würdest sagen oder du hast nicht den Eindruck, dass die Gesellschaft ein klares Bild hat von dem Begriff Faschismus.

Natascha Strobl: Nein, weil er ganz lange historisch versäumt worden ist. Also Faschismus ist das, was im 20. Jahrhundert passiert ist, und das war blöd und das war falsch und das war ganz schlimm. Aber es hat mit dem Hier und Jetzt nichts zu tun. Und es ist schon ganz lange ein Streit in der Faschismusforschung, ob es eben dieses 20. Jahrhundert Phänomen ist, also ein historisierend, oder ob es ein generischer Begriff ist, oder ob es, also ob es etwas ist, was wir immer und immer wieder in verschiedenen Arten sehen. Ich plädiere für diesen zweiten Begriff. Ich glaube, es ist nicht sinnvoll, die Geschichte als etwas abzutun, was vergangen ist.

Jonas Ross: Es gibt ja auch dieses ich glaube fälschlich zugeschriebene Mark Twain Zitat Die Geschichte wiederholt sich nicht, sie reimt sich also.

Natascha Strobl: War es nicht Marx.

Jonas Ross: Es wird, glaube ich, vielen Leuten zugeschrieben von dem, wo es wahrscheinlich nicht einmal stimmt. Ich weiß es nicht. Was ich daran interessant finde, ist eigentlich Man kann ja den Eindruck gewinnen, dass demokratische Kräfte von vor allem westlichen Gesellschaften in den 90er Jahren genau aus dem Grund im Zweifel diesem Glaube an das Ende der Geschichte verfallen sind. Die Ausgangslage war ja davon eigentlich immer Wir haben den Faschismus in den 40er, allerspätestens in den 70er besiegt mit mit dem spanischen Regime. Aber im Prinzip bedeutet das ja der Faschismus war nie tot.

Natascha Strobl: Nein, also subkulturell hat auf jeden Fall immer weiter existiert. Aber nicht nur, nicht nur subkulturell, sondern als Idee. Ich glaube, es ist wichtig, Faschismus nicht als eine. Eine Anhäufung von. Merkmalen, wie etwas auszusehen hat, zu verstehen, sondern es ist eine Dynamik. Und Faschismus ist eine Krisendynamik. Faschismus setzt dann ein, wenn demokratische Kräfte Krisen nicht mehr lösen können oder nicht befriedigend lösen können. Und das hat bis jetzt immer dann doch geklappt. Wir haben viele Krisen gehabt. Wir müssen jetzt nicht nostalgisch auf die auf die Zeit zwischen den 70er oder wie auch immer und jetzt schauen. Aber demokratische Kräfte haben es ausreichend geschafft, diese Krisen zu bewältigen. Und jetzt stehen wir wieder an dem Punkt, wo es die demokratischen Kräfte offensichtlich nicht tun. Und das ist auch etwas, was wir im 20. Jahrhundert ganz ähnlich gesehen haben. Das heißt, Faschismus hat viel mit einer Krisendynamik zu tun.

Jonas Ross: Das finde ich insofern spannend. Du hast also vielleicht kann man ja mal auf die, auf die aktuelle Situation sozusagen schauen. Ich habe kürzlich in einem Spiegel Interview mit dir gelesen, dass du gesagt hast, Donald Trump ist vielleicht kein Faschist, aber die Bewegung um ihn herum ist auf jeden Fall eine faschistische Bewegung. Die Fratelli d'Italia von Giorg Meloni tragen dieses postfaschistische Super offen nach außen. Also dieses Erbe eigentlich der Faschisten der 20er Jahre. Martin Sellner, hast du mal gesagt, ist kein Rechtsextremer, ist ein Neofaschist und Björn Höcke darf gerichtsfest Faschist genannt werden. Also eine Ansammlung von westlichen Demokratien, in denen dieses Gedankengut und diese faschistische Idee wiederbelebt wird. Gibt es etwas, was diese Bewegung eint, was diese Tendenzen eint?

Natascha Strobl: Faschismus ist so wie so ein Prisma, wo man auf verschiedenen Seiten schauen kann. Das eine ist es hat diesen diesen dynamischen Aspekt, also diese, diese Krisendynamik. Das zweite, wenn wir auf die Ideologie schauen, dann ist das Wesensmerkmal von Faschismus die Genese. Was heißt das? Die Genese ist die Idee der Wiedergeburt, der Wiederauferstehung des Volks, der Nation, der Kultur, des was auch immer der Rasse. Und diesem genetischen Aspekt ist eine Dekadenz. Diagnose eingeschrieben. Das heißt, all diese Leute eint, dass sie diese Welt im Sterben sehen, dass sie diese Welt im Abfallen sehen. Das sind immer mit diesen Begrifflichkeiten und dass das rein kulturelle Aspekte hat, also das der Grund dafür ist, weil. Gendern und Frauen und Minderheiten usw so stark geworden sind, dass diese Gesellschaften verweichlicht sind, zerstört wurden von ihnen und die sterben jetzt und das muss man gutheißen und das muss man beschleunigen. Und auf Basis dieses Niedergangs kommt wieder ein goldenes Zeitalter, das dann quasi richtig geordnet ist, wo dann wieder eine blühende deutsche, amerikanische was auch immer Nation entsteht.

Jonas Ross: Was ich so faszinierend daran finde ist, wenn man gerade wenn man beispielsweise auf Frankreich schaut es gibt ja eigentlich in all diesen Formen des Faschismus, also des modernen Faschismus, ein Narrativ Problem also alle haben ja eigen. Also die Franzosen beispielsweise haben ein Riesenproblem damit, dass sie, wenn sie sich beziehen auf Faschismus der Italiener oder auch der Deutschen, dass sie ja sozusagen sich mit dem damaligen Gegner, mit dem, was überkommen werden musste, gemein machen. Und die Italiener und und die die US Amerikaner haben in ihrer Gesellschaft natürlich irgendwie auch wieder eigentlich Widersprüche innerhalb dieses Narrativs. Wie löst man so einen Widerspruch auf?

Natascha Strobl: Das ist richtig gut beobachtet, weil das ist die. Die größte Schwäche des modernen Faschismus ist, dass wir jetzt eigentlich den Faschismus in Ländern stark haben, die zu den Gewinnern des Zweiten Weltkriegs gehört haben. Das heißt, jetzt einen direkten Rückbezug auf die Verlierer zu machen, ist schwierig mit der ganzen quasi patriotischen Nationsgeschichte, die seitdem passiert ist. Das heißt, dieser große Unterschied zum 20. Jahrhundert ist, dass dieser Nationalismus auch nicht mehr funktioniert. Und damit funktionieren eben auch diese Bezüge nicht mehr. Wir haben nicht mehr diese Nationalstaaten, die so abgeschottet sind, wo man Faschismus machen kann und die Grenzen zu. Und wie kommt man da jetzt drüber? Das heißt, wir haben eine andere Art von Nationalismus, einen transnationalen Nationalismus, und das ist ein White Russian Nationalismus, das heißt Staat der Nation. Im 20. Jahrhundert sind ist jetzt die Idee eines weißen Kulturraum da, der bedroht ist. Natürlich ist er bedroht von allen Seiten und die weiße Rasse stirbt aus. Und das Christliche, also das religiös verbrämte. Es ist sehr interessant, dass es dann noch dazu kommt. Und der spannt sich in etwa von den USA über, also die Nordhalbkugel in etwa, Ob da Russland dazugehört oder nicht, ist ein sehr interessanter punkt. Kann man debattieren, auch innerhalb dieser Bewegung? Aber das ist ja und das ist deswegen so interessant, dass es das ist natürlich von der Art und von den Identitären jetzt schon zwei Jahrzehnte vorbereitet. Diese Art von Nationalismus ist deswegen interessant, weil, wenn man das auf die realen Krisen, die wir haben, umlegt, dann hat das so viel Potenzial für ganz katastrophale Lösungen. Die Klimakrise zum Beispiel, die ja natürlich den globalen Süden viel mehr betreffen wird als den globalen Norden. Und wenn dieses Denken da mit reingemischt wird, ist ja ganz klar, was dann kommt. Dann sagt man naja, die haben einfach Pech gehabt und wir können jetzt keine Flüchtlinge aufnehmen. Wir müssen jetzt die Routen zumachen, weil wichtig ist das Überleben der überlegenen Rasse, Kulturnation, wie auch immer sie es dann nennen. Und das ist der globalen Norden, weil das sind die weißen Christen im Norden und das ist das sind so spannende. Wertfrei jetzt nicht positiv, aber Neuerungen, die zeigt, dass ich in Faschismus auch auf die Gegebenheiten des 21. Jahrhunderts anpassen kann, weil die Welt ja nicht mehr existiert des 20. Jahrhunderts.

Jonas Ross: Ja, ja, interessanter Punkt. Und wenn wir jetzt mal vom Ausgangspunkt der Podcast Staffel gehen, also von diesem Begriff der Generation, das ist ein sehr diffuser Begriff, so, aber wenn man jetzt mal ganz simpel die Einteilung nach alter Generation nimmt, kann man jetzt mal ganz simpel sagen es gibt die Generation, die den Faschismus begründet. Es gibt die, die überwindet, es gibt die, die totschweigt. Und jetzt, vier Generationen nach dem Krieg, steht da etwas Neues, eine viel diffusere, viel und klarere Aufteilung von einzelnen Fronten. Und ich habe jetzt mehrmals den Begriff Neofaschismus gelesen hat, glaube ich auch schon ein paar Mal benutzt. Ist Neofaschismus der Faschismus der neuen Generation der vierten Generation nach dem Krieg?

Natascha Strobl: Also Neofaschismus war traditionell der Begriff, der verwendet worden ist für die Generation, ab der es keine Altnazis waren oder alt Faschisten waren. Also da, wo die Generation, die das aktiv miterlebt hat, ausgestorben ist. Und alle danach waren quasi die Neofaschisten, Nazis. Was auch immer ich im Sinne dieses generischen Faschismus Begriffs spreche von einem postmodernen Faschismus oder von einem Faschismus des 21. Jahrhunderts, weil es diese Anpassungen gibt. Aber es ist nichts neues in dem Sinne, sondern es ist. Es ist noch immer derselbe Faschismus, aber adaptiert auf die auf die Gegebenheiten des 21. Jahrhunderts.

Jonas Ross: Ich habe kürzlich mich beschäftigt. Kurz zumindest mit Gabriele, der Nunzio, also dem, dem, der mit seinen völlig kruden Vorstellungen von Ästhetik, Kunst, Theater mit Krieg und Gewalt Vermischung sehr viel, sehr viel Frauenhass als Gedankengeber gilt für Mussolini. Und ich habe mich so ein bisschen gefragt. Das also erstmal spielt natürlich Männlichkeit und die Inszenierung von Politik eine große Rolle. Und dann später bei zum Beispiel Julius Lola kommt noch dieses Okkulte dazu oder dieses Mystische. Aber diese Vordenker, also diese begründen auf diesen kruden Rassentheorien und auf diesen sehr tief gewachsenen, zum Teil antisemitischen, sehr nationalistischen und sehr gewaltverherrlichende Gedanken ist so was zu finden in der modernen Ausprägung von Faschismus.

Natascha Strobl: Das sind genau die richtigen Stichworte, weil im deutschsprachigen Raum haben wir ganz oft das Problem, dass Faschismus und Nationalsozialismus synonym gesetzt werden. Das heißt, Immer wenn ich über Faschismus reden will, sagen Nein, nein, Weil es ist ja nicht wie Deutschland 1940 nichts ist wie Deutschland 1940. Dem Vergleich können wir uns gleich sparen. Aber der italienische Faschismus, den anzuschauen und zu schauen, wer da die Denker sind, ist viel relevanter für die Gegenwart. Und also dann und hier und die ganze Filme Mythos der der hat schon bei den Identitären und bei der Nobel trat eine unglaubliche Rolle gespielt und eine unglaubliche Faszination dieser Männer und der, der diese Stadt einnimmt und.

Jonas Ross: Die nur weil dort sind die sozusagen die erste Ausprägung der neuen Identitären.

Natascha Strobl: In Frankreich, der Neuen Rechten in Frankreich, die das quasi begründet haben mit diesem Hegemonieprojekt von rechts und auch mit diesem, mit diesen kulturellen Gestus, der da drinnen.

Jonas Ross: Ist, die auch den akrobatischen Akt geschafft haben, sich von den Naziverbrechen sozusagen loszusagen.

Natascha Strobl: Ja, das, indem sie ein bisschen weiter geschürft haben. Und dann die konservative Revolution, ich möchte sagen erfunden haben. Und dann kann man sich gut und frei sagen von den Nazis, aber bezieht sich trotzdem auf Faschisten. Es ist so ein bisschen eine Augenwäscherei.

Jonas Ross: Das Ganze ist deren Idee zu sagen, die haben es einfach nicht richtig gemacht.

Natascha Strobl: Ja, genau. Also es gibt ja interessanterweise ganz viel tatsächlich auch falsche Kritik von rechts an den Nazis. Das müssen wir mal schaffen.

Jonas Ross: Das ist in der Tat auch eine akrobatische Meisterleistung.

Natascha Strobl: Weil eine ganz große Kritik an den Nazis war, dass der Pöbel zu viel mitreden durfte und dass die SA zu stark war und dass man ja dann doch Leute, so Emporkömmlinge in der Partei hatte, die eigentlich nicht geeignet sind, weil in diesem viel elitären faschistischen Vorstellungen sind es natürlich die die Bürgerlichen, die an den Universitäten waren und und die diese ganze Ideologie Arbeit gemacht haben und nicht irgendwie so Straßenkämpfer, die sollen auf der Straße kämpfen, aber nichts mit ihnen zu tun haben. Ganz krude. Also kann man auch schon zeitgenössisch nachlesen, dass Oswald Spengler zum Beispiel. Ganz interessant. Ach, das meine ich nicht positiv. Ich muss aufpassen, was ich sage. Ich finde die Faschisten interessant und spannend. Ja, ja, nein, Aber genau also diese, diese Aspekte und da ist der italienische Faschismus gibt da viel mehr her für dieses, für dieses elitäre, auch für dieses kulturelle Sehnen. Und dann holen Sie und vor allem Ebola, also den Faschismus, den wir jetzt sehen, ist ein Evolnismus, ein Neoianismus, wenn man so will, weil er die Bezugsperson ist Für diese ganzen wichtigen faschistischen Ideologen, also für Jahwe und für Bannon und für Dugin, da kann man überall Ebola rauslesen.

Jonas Ross: Interessante. Es hat ja was Anachronistisches auf eine Art, wenn diese Gedanken wieder grassieren. Was ich mich gefragt habe. Ich bin auf dann und hier in diesem Zusammenhang gekommen, weil er ja ein Hochbegabter war. Im Prinzip und super früh schon angefangen hat, ganze Bücher Bände zu schreiben und dann, wie ich es zumindest gelesen habe, eigentlich zum großen Entsetzen all seines Umfelds angefangen hat, in der Populärveröffentlichung mitzuwirken. Ich glaube, es war Mode, vor allem, über die er geschrieben hat. Und die Begründung war in der in der Populärveröffentlichung aufzutauchen und nicht über theoretische Bücher mit den Menschen zu kommunizieren ist viel effektiver, weil man viel mehr Leute erreicht. Und dann habe ich mich gefragt Ist das nicht eine Art von Parallele zur heutigen Gesellschaft? Also ist Social Media nicht der Beweis von dem, was von uns hier gesagt hat?

Natascha Strobl: Ja, und er hat ja auch so so Flugblätter dann gemacht, also er hat diese, diese moderne Werbetechnik ja komplett für sich genutzt und das ist eine interessante Parallele. Es gibt viele interessante Parallelen, aber in der. In der Art des Faschismus eben nicht nur reaktionär ist. Das ist keine komplette Ablehnung der Moderne, sondern dass man sehr viel vor allem an der technischen Moderne, an der Entwicklung einer Kommunikations moderne, ja affirmiert hat und uns zu sich reingeholt hat und es auch nicht besser verstanden hat als die meisten anderen. Und das ist eine Parallele, weil die extreme Rechte hat viel ist viel. Früher hatten die so aus der Not heraus Social Media Strategien, weil sie nicht vorgekommen sind in den etablierten Medien. Und deswegen laufen viele demokratische Kräfte noch immer diesem Gap hinterher, den die extreme Rechte da hat.

Jonas Ross: Ist der in irgendeiner Form zu überwinden?

Natascha Strobl: Ja, ich weiß nicht, ob es mit den Plattformen, die wir haben, so funktioniert, weil wir sehen ja ganz deutlich, dass die Plattformen nicht neutral sind. Das ist nicht nur eine Arena, es sind der gesellschaftliche Kämpfe ausgetragen werden, sondern die Plattformen Akteurinnen selbst sind. Aber natürlich muss man sich und kann man sich überlegen. Und es gibt ja auch viele Beispiele. Man muss nicht alles schlecht reden. Dass effektive Nutzung von Social Media auch demokratisch funktionieren kann. Und auch wenn wir uns an diese erste Zeit von Twitter damals zurückerinnern, war es ja eigentlich ein Werkzeug für diese ganzen Demokratiebewegungen. Das heißt, es ist möglich, aber es ist natürlich nicht möglich, wenn der Besitzer der Plattform der oberste Anführer der faschistischen Bewegung ist.

Jonas Ross: Wir sind da im Prinzip ja auch bei genau dem, worüber du auf der republica sprichst, also bei diesen Möglichkeiten, wie neo faschistische Tendenzen eigentlich in die Köpfe der Menschen kommen, also die Strategien. Letztlich kann man sagen, dass es auch da eine Parallele gibt zu früher. Oder gibt es eine neue Entwicklung von den Strategien, die Neofaschisten nutzen, um Zuspruch zu gewinnen?

Natascha Strobl: Ja, also es gibt natürlich immer neue Strategien. Das ist einfach, weil die Zeiten nicht dieselben sind, weil man viel individueller an Menschen herankommt. Also man hat das auch in diesem, das wissen wir schon seit Trump. Eins in diesem Feintuning wie man, wie man Wahlkämpfe, wie man die targeted usw nach Postleitzahl oder sogar noch nach Neighborhood. Da gibt es ganz viel, aber ich glaube das was dahinter steht und das was quasi hier in Bewegung gebracht wird, das ist ja doch wieder dasselbe, weil es sind. Es ist der Frust, der in den Leuten ist, der in Bewegung gebracht wird, der aktiviert wird und die die Gründe, warum Menschen so frustriert sind. Es gibt wirklich Unmengen Studien, die zeigen, je nachdem wie man fragt und was man fragt, dass die Leute einfach frustriert sind. Und das ist ein diffuser Frust und die können auch gar nicht zuordnen. Und das meine ich mit dem, was ich am Anfang gesagt habe, mit dieser diese. Diese Faschismus als Krisenbearbeitungsstrategie funktioniert ja dann doch wieder gleich, weil sie eigentlich genau dasselbe machen. Nur sind die die Umstände halt natürlich andere als damals und gibt es im Feintuning viele, viele neue Strategien. Aber die Grundidee ist dieselbe.

Jonas Ross: Aber wenn ich jetzt überlege ich habe bin kürzlich gestoßen auf die auf die Extremismusstudie von Else Frenkel Brunswick Institut. Und die sind jetzt zu einem Ergebnis gekommen, dass man im Prinzip sagen kann, Die Menschen werden oder weniger Menschen sind rechtsradikal oder haben rechtsextrem istisches Gedankengut. Was aber wächst, ist die Unzufriedenheit mit der Demokratie. Und gleichzeitig wächst auch oder zumindest ist es auf einem sehr hohen Niveau nach wie vor Frauenfeindlichkeit, Transfeindlichkeit, Feindlichkeit gegenüber Homosexuellen. Also auch das ist ja gibt ja wieder ein sehr diffuses Bild ab. Also auf der einen Seite schrumpfen die rechtsextremen Milieus, aber gleichzeitig grassiert das Gedankengut extremer und die Menschen sind unzufrieden mit der Demokratie.

Natascha Strobl: Das ist eine Beobachtung, die es jetzt schon länger gibt. Und ich glaube, dass wir hier leider etwas, was wir glauben, was gut ist, eigentlich eine Transformation in was anderes ist. Es gibt diese klassischen Versuche, geschlossene, offene, rechtsextreme Weltbilder usw zu bestimmen. Das ist ein gutes Werkzeug der Sozialwissenschaft. Ich bin mir nur nicht mehr sicher, ob das in Zeiten von Social Media. So funktioniert, weil das doch auf einer Zeit beruht, wo mit geschlossenem rechtsextremen Weltbild verstanden ist. Ich gehe zu einer Gruppe und ich bin dort jede Woche und dann werde ich Mitglied und dann arbeite ich mich dort hoch und dann kriege ich Literatur zum Lesen. Also doch eine sehr analoge Welt. Und was aber jetzt passiert, ist, Dass Transfeindlichkeit, Frauenfeindlichkeit usw. Dass das Mainstream wird. Und ich glaube, es sind deswegen keine klassisch geschlossenen rechtsextremen Weltbilder mehr, weil es normal wird, so zu denken. Genau. Und das wir, was wir jetzt leben, dass wir das gar nicht mehr irgendwann messen mehr können. Weil wenn ich eine gesellschaftlich so eine Akzeptanz habe von einzelnen Ideologemen, die aber ja nicht nur für sich stehen, also da sagt man ja okay, also der, der findet die Nazis nicht gut, aber Frauen findet er noch blöder oder glaubt Feministinnen sind die neuen Nazis. Dann, dann hat das so ein Aktivierungspotenzial und so ein Gewaltpotenzial, dass die Nazis gar nicht gut finden muss, weil wer findet schon historisch die Nazis gut? Also aber um um dieses menschenfeindliche Denken in seinem Alltag zu haben und es als normal anzusehen. Und ich glaube, es ist das passiert, dass wir eine Transformation von den von diesen Submilieus, von diesen so viel Prozent haben, ein rechtsextremes Weltbild haben zu einem viel diffusem Mainstream Faschismus.

Jonas Ross: Aber das würde ja bedeuten, dass man bestimmte Merkmale des Faschismus ja eigentlich dem, sagen wir mal, diesen Nährboden entzieht. Also ich frage mich zum Beispiel sind dann typisches Merkmal des Faschismus Identifikationsfiguren, also Charismatiker? Sind die dann beim Faschismus nach wie vor Teil der Erzählung beispielsweise?

Natascha Strobl: Ja, und da tauchen auch wieder wirklich Parallelen zum 20. Jahrhundert auf. Wir haben einerseits diese, diesen Bewegungscharakter des Faschismus. Ich glaube, dass wir in der Bewegungsphase des Faschismus sind. Und der Anführer? Ich bin mir nicht sicher, ob er das weiter sein möchte, aber war bis jetzt nicht Donald Trump, sondern es war Elon Musk. Viel. Musk hat die Bewegung in Bewegung gehalten und zwar in einer Permanenz mit 100 Tweets am Tag. Und die Leute sind immer aufgewacht und immer in Bewegung geblieben dadurch. Ich bin gespannt, wenn sich das mit seinem Geschäftsmodell beißt, für was er sich entscheidet. Aber natürlich gibt es und es gibt kleinere Figuren. Aber es gibt auch diese, diese Opferzählungen und eigentlich auch diese Blutzeugen der Bewegung. Also diese Bewegung ist wirklich eine faschistische Bewegung, weil diese 6. Januar Täter, die jetzt zu Opfern gemacht werden, die haben wirklich denselben Charakter, dass ich erlaube mir jetzt die Frühphase des historischen Nationalsozialismus hier anzuspielen, quasi beim Putsch und wer da gestorben ist. Und dann wurde immer die Fahne, die blutige Fahne hervorgeholt und da und unsere Märtyrer usw und diesen Charakter bekommt es auch mit dem 6. Januar mit der Zeit die diese Ashley Rabbit, die hat die Familie jetzt 1 Millionen Zahlung oder wird sie bekommen? Und immer wieder dieses Bild hervorkehren und sagen sie ist gestorben wegen aber sie hat das Kapitol gestürmt und das ist so eine interessante Parallele, dass diese Bewegung wirklich einen Bewegungs Charakter hat und wirklich eigentlich sehr funktioniert wie im 20. Jahrhundert.

Jonas Ross: Ja, du hast vorhin die Rate angesprochen, mit der Elon Musk beispielsweise bei Ex seine kruden Behauptungen raushaut. Worauf ich auch gestoßen bin, ist ein Zitat von aus dem Text Cancel Culture Transfer von von. Genau. Und da geht es ja um das Prinzip wie entstehen Kulturkämpfe bzw wie entstehen sie eigentlich nicht oder werden sie künstlich erzeugt? Durch Anekdoten? Also das Verhältnis zwischen Neofaschismus, zwischen faschistischen Tendenzen, die einfach nur sagen Wir hauen raus, so lange es geht, so viel es geht, irgendwer wird sich schon drauf stoßen. Und ich glaube, dass auch du ja gerade an einem Buch arbeitest über das Thema Kulturkampf. Also, wo ist dieser Zusammenhang zwischen Kulturkampf und Faschismus?

Natascha Strobl: Die Kulturkämpfe sind die Waffe des faschistischen Projekts, weil es ist ja und das war auch der historische Faschismus, das sind ja ganz disparaten Spektren, das sind diese ganz große Menschie und und und Inselgeschichte. Dann gibt es die Leute, die sich über Überbevölkerung Gedanken machen. Dann gibt es die wirklich, die die Ideologen, die darüber reden. Dann gibt es ganz viele diffus, die einfach so mit wabern, ganz starke rassistische Spektren und die wollen alle ungefähr in dieselbe Richtung, aber die sind nicht deckungsgleich. Und da gibt es durchaus viele Reibungspunkte, wie sie es immer gibt. In der extremen Rechten, wo sie sich nicht grün werden, aber sie alle zusammenhält, Held ist, dass er sich sehr pragmatisch auf diese Kulturkämpfe einigen können. Und diese Kulturkämpfe ist ja nicht so, dass man dass Leute sitzen und dann sagen Was ist der beste Kulturkampf, auf den einigen wir uns jetzt? Sondern die hauen einfach raus und was picken bleibt, bleibt picken. Und das ist es ja. Man wenn man das beobachtet, dann sieht man ja, dass ganz viele von diesen Kulturkampf noch gar nicht aufgenommen werden, weil sie zu kompliziert sind oder zu spezifisch auf einer Region sind. Und die versanden dann wieder. Aber sie hören so viel raus bis eins, dann durchgehend, bis wir Drag Queen Story Hour haben. Und das wird auf einmal überall verstanden und das nehmen alle auf und ähm und und versuchen es dann lokal zu verankern. Oder Transportgeschichten oder oder oder. Und das ist sehr spannend zu sehen, weil man also ich müsste jetzt raten ja, aber ich glaube für jeden diese Kulturkämpfe, die wir durch die Medien gejagt bekommen sehen gibt sieben, die gar nicht sind, die versucht werden, auf Social Media rumzuschieben und die nicht funktionieren. Und ähm und das zeigt ja, dass es keine, die nicht so eine große Strategie ist, wo sich lange Leute, sondern dass wir eigentlich permanent im Versuchslabor sind für diese Kulturkämpfe.

Jonas Ross: Also man guckt im Prinzip völlig evidenzlos. Was fußt irgendwo am meisten, wo schmeißen sich die Leute drauf und wo können sie? Und da sind wir dann wieder bei diesem, bei diesem Merkmal, was der Faschismus braucht. Wo können Sie die meiste Angst schüren vor dem eigenen Verdrängen? Wahrscheinlich.

Natascha Strobl: Genau das ist es also. Es muss universell wirken, das heißt, es muss über Sprache und Ländergrenzen hinweg wirken. Das sind die stärksten Kulturkämpfe und es geht mit ganz spezifischen regionalen Besonderheiten nicht. Ähm, und es muss, es muss Angst schüren. Und diese es muss Unsicherheit eigentlich erzeugen, will. Wenn man sich jetzt nicht mal mehr sicher ist, auf welches man gehen soll und ob dann und wer dann und überhaupt. Also man sich bis jetzt Gedanken. Das ist so absurd, als hätte ich mir jetzt Gedanken gemacht, wer neben mir in der Kabine ist. So absurd und und es muss dieses Gefühl haben, alles geht dann nieder, alles wird geändert und ich kann nichts daran. Ich, ich, ich bin dem ausgesetzt. Ich habe. Ich habe überhaupt keine Entscheidungsgewalt mehr über mein Leben. Und das ist das, was diese Kulturkämpfe bewirken. Und deswegen funktioniert diese Remigration, was ja dazu noch dieser Verschwörungserzählung ist. Diese Migrationsgeschichte funktioniert und deswegen funktioniert aber auch der Veggie Day, weil selbst wenn irgendeine Universitätskantine beschließen sollte, die müssen jetzt alle vegan essen und selbst nicht mehr denken, ich will gar nicht vegan essen. Ich ich will aber vegan essen. Also for the record. Was interessiert es mich, Was interessiert es mich, ob die in Seattle vegan essen oder nicht? Das sollen sich die in Seattle ausmachen oder auch nicht. Es funktioniert hier nur, wenn ich sage Aha, erst in Seattle und dann überall anders. Und dann werde ich völlig fremdbestimmt zu etwas gezwungen, was ich nicht möchte. Es funktioniert nur in Kombination mit der Verschwörung. Und die Verschwörung ist natürlich in einer Zeit wie dieser ein sehr probates Mittel, um Unsicherheit zu erzeugen.

Jonas Ross: Aber Also ich stoße da immer wieder auf diesen Widerspruch, weil wenn man auf die Ursprünge geht des Faschismus der 20er Jahre, dann ist es ja so, dass Demokratie oder die freiheitliche Ordnung oder eine demokratische Grundidee das ultimative Feindbild ist von dem Faschismus. Und gleichzeitig ist es ja so Wenn man sich jetzt neo faschistische Tendenzen anguckt, dann wird argumentiert damit und das kommt ja auch aus dieser Studie vor, dass die Menschen sich weniger demokratisch abgeholt fühlen. Sie fühlen sich weniger in der Lage mitzusprechen. Also man holt sie ab an dem Wunsch nach mehr Demokratie aber baut dann ja eigentlich ein System oder hat den Plan, ein System zu bauen, was mit Demokratie und Mitsprache überhaupt nichts zu tun hat? Wie kann man so einen Widerspruch überhaupt ineinander unterkriegen?

Natascha Strobl: Ich glaube, einer der größten Fehler, die man machen kann als demokratische Kräfte, ist tatsächlich immer, von Demokratie zu reden. Statt die Demokratie zu erklären. Ich halte es für viel wichtiger, dass wir den den Inhalt klar machen und nicht die ganze Zeit über die Hülle reden. Und die Vorstellung, was Demokratie ist. Klar, es ist nicht demokratisch. Was die wollen, ist das Gegenteil von Demokratie. Aber die Vorstellung, Sicherheit zusammen Kontrolle zu haben und das klar ist wo geht der Alltag hin? Und dann sagt man Ja klar ist das nicht demokratisch, Ich kann nicht mitbestimmen, ich es. Man will immer nur das die anderen Angst haben. Man selbst will ja nicht Angst haben, aber man weiß genau wie ein faschistischer Alltag ausschaut. Aber ich glaube, die der Wunsch nach Sicherheit, nach Kontrolle und der Wunsch, das als Demokratie anzusehen, geht damit einher. Und das Wichtigste, was man hier versprechen kann, ist eine Demokratie mit Sicherheit, mit Kontrolle, mit Überschaubarkeit, mit Planbarkeit, mit Stabilität. Und man muss klar machen, dass das demokratische Werte sind und das ist, das im Faschismus halt nicht gibt.

Jonas Ross: Ja.

Jonas Ross: Also hat es die Demokratie immerhin geschafft, dass die Faschisten sie von einem von einem Hassbild gezogen haben auf ein völlig entzerrtes optimal Bild, was Sie selbst malen. Also Sie besetzen im Prinzip die Demokratie neu als Begriff und sagen das ist unsere Demokratie.

Natascha Strobl: Das haben tatsächlich die historischen Faschisten auch schon gemacht. Die haben, das sind identitäre Demokratie genannt Carl Schmitt, auf den sie sich auch noch alle beziehen. Und quasi wahre Demokratie ist etwas Gefühltes in der Hinsicht und das ist etwas, wenn es quasi ein Einvernehmen zwischen Führer und Geführten gibt und die kann das. Das Parlament kann das ja gar nicht abbilden, weil das ist so was Emotionsloses und so was Bürokratisches. Und Wahlen können das auch nicht abbilden, sondern das geht eigentlich nur in den Gefühlswallungen der Menge, das heißt der Emotionen der Massen, wie das bei Schmidt heißt. Sie wählt den Führer, das heißt der Führer in der jubelnden Menge kriegt die demokratische Legitimation durch die jubelnde Menge und braucht gar nicht anders legitimiert werden. Das zeigt wieder, dass Faschismus vor allem eins nicht ist Es ist keine materielle Ideologie, das heißt, es ist keine Ideologie, die irgendwie auf Verfahrenprozesse greifbare Strukturen pocht, sondern es ist immer das Gefühl, das es ist immer etwas, eine ideelle Ideologie. Und das zeigt sich ganz gut auch an diesem Demokratiebegriff, der eine Gefühlsregung ist im Faschismus.

Jonas Ross: Das, was du beschreibst, also dieses das das echt verächtlich machen des Parlaments zum Beispiel. Ich muss sofort daran denken, dass wir immer wieder als Gesellschaft gefühlt alle vier Jahre die Diskussion haben, dass wir zu viel Bürokratie haben. Und interessanterweise, in meinem persönlichen Wahrnehmung ist die Bürokratie. Natürlich gibt es da absolut Abstriche zu machen. Aber ist das das ultimative Zeichen der Demokratie? Also Bürokratie bedeutet, da kann nicht jemand einfach drüber hinwegfegen, sondern das ist Gesetz. Und dieses Gesetz schützt davor, dass das Essen, was wir essen, nicht mit völlig behandelt ist. Und es sorgt für etliche Dinge, die dafür sorgen, dass irgendwie was geregelt ist. Und ich musste auch daran denken, dass es ja ein Merkmal ist, vor allem von modernen konservativen Bürokratie zu verfluchen. Und dann frage ich mich doch, wenn wenn sozusagen die konservativen Kräfte im Land mitwirken, eigentlich daran, dass das, was die Demokratie am Leben hält, auch wenn wir sie nicht, wenn wir das nicht mögen oder wenn uns das vielleicht zuwider ist, manchmal. Dann fällt ja der Schutzschirm, den es eben gibt, in westlichen Gesellschaften der Konservativismus.

Natascha Strobl: Das sind so viele richtige Bemerkungen drinnen. Ich glaube, das sind total unterschätzte Akteure in dem Ganzen, nämlich die Verwaltung ist die Verwaltung. Also Bürokratie wird ja alles gemeint von Ich fülle zu viele Formulare aus und ich möchte nicht so viele Papier Formulare ausfüllen bis zu da sitzen. Irgendwie sind zu viele Leute angestellt im öffentlichen Bereich und die die Verwaltung spielt so eine große Rolle. Das ist einer der größten Unterschiede, die wir haben im 20. Jahrhundert, zum 20. Jahrhundert, im 20. Jahrhundert, als der Faschismus an die Macht gekommen ist, hatten wir noch die, die die monarchische Verwaltung sitzen in im in Weimar, also in der Weimarer Republik, in Österreich Dekan usw, das heißt die war überhaupt noch nicht demokratisch durchzogen. Und jetzt haben wir eine Jahrzehnte lang mit allen negativen Dingen, die man sagen kann, eine demokratisch durchzogene Verwaltung, eine demokratisch durchzogene Gerichtsbarkeit, demokratisch durchzogen das Gesundheitswesen. Und das kann. Das sollte uns Anlass zur Hoffnung geben, weil das kann wirklich die die Prellbock sein, an denen sich Faschisten die Zähne ausbeißen. Ein bisschen schiefes Bild, aber, aber die Verwaltung und die Demokratie, Die demokratische Verwaltung gibt mir eigentlich Hoffnung. Und sie kriegt ihr wahrscheinlich viel zu wenig Komplimente. Bei allem, was nicht gut funktioniert. Aber die halte ich für fast noch wichtiger, fast noch wichtiger als die Parteien, weil Parteien, das ist sehr volatil, können schnell an die Macht kommen. Aber wenn die Verwaltung dahinter demokratisch hält, dann dann ist da noch ein Schutzschirm der Demokratie und das ist gut Und die Frage? Die Rolle der Konservativen. Ja, wir sehen es. Also. Die Republikanische Partei ist eigentlich eine konservative Partei. Die Bolsonaro Partei, eigentlich eine konservative Partei, Die Tories eigentlich eine konservative Partei. Sebastian Kurz und die ÖVP eigentlich eine konservative Partei, die Fidesz in Ungarn eigentlich eine konservative Partei. Das heißt, wir sehen konservative Partei, die die extreme Rechte nicht nur imitieren, sondern eigentlich eine neue Art von Partei schaffen, weil sie mit dem mit dem Fundament der konservativen Parteien rechtsextreme Politik machen. Und die konservativen Parteien haben aber eine viel größere Durchdringung der Gesellschaft als die extreme Rechte. Das heißt, es entsteht etwas Neues und etwas anderes.

Jonas Ross: Die haben ja auch eine ganz andere Möglichkeit, sich zu organisieren. Aber im Kern würde man ja sagen, Sie sind eigentlich da, damit es die extremen Parteien nicht braucht. Und wenn aber die Konservativen selbst extremer werden, dann ist ja das Tor geöffnet.

Natascha Strobl: Da sieht man wie, wie Schall und Rauch. Diese relationalen Definitionen sind extrem extrem. Zu was? Und Mitte? Wenn die Mitte so klingt wie die extreme Rechte, also was ist dann noch rechtsextrem? Das ist alles Schall und Rauch. Diese Definitionen, sondern wir müssen auf den Inhalt schauen, nicht auf die Hülle, nicht wie wir es bezeichnen, sondern was ist damit gemeint? Und die konservativen Parteien, die menschenfeindliche, die antidemokratische, rechtsextreme Politik machen, die machen menschenfeindliche, antidemokratische, rechtsextreme Politik. Es ist ja im Endeffekt egal, ob die oder die Partei das durchsetzt. Weil der Gewinn für dieses Lager ist so oder so da.

Jonas Ross: Ja, das stimmt. Ich würde zum Abschluss gerne mal die Perspektive noch mal wechseln. Also einmal zu schauen auf die Menschen, für die es eigentlich bestimmt ist, also die Menschen, die diese Parteien im Zweifel dann dann wählen, am Ende vielleicht auch da noch mal eine semantischer Blick auf eine Art also man teilt ja die Gesellschaft, wir hatten das, dass die Generation ein diffuser Begriff ist, aber man teilt die Gesellschaft gerne nach Boomer, nach die Jugend ein. Kann man sagen, dass neo faschistische Tendenzen eine klare Alterszielgruppe haben oder ist das durchmischt?

Natascha Strobl: Also die Hauptriege von Faschismus? Damals wie heute sind auf jeden Fall junge Männer. Junge, frustrierte Männer haben viel mehr Tendenz, in jeder Generation in ihren Frust nach außen zu tragen, anderen Gewalt anzutun, als es noch einen zu kehren oder oder Bewältigungsstrategien zu finden. Das heißt, das ist nach wie vor so, Wir sehen aber auch und das sehen wir bei den Wahlergebnissen von rechtsextremen Parteien, dass ziemlich aufgeholt wird, sowohl was Generationen betrifft, als auch was Geschlecht betrifft. Das heißt, wir sehen jetzt bei Parteien wie dem Rassemblement National, aber auch der FPÖ, dass sie eigentlich gleich viel von Männern wie von Frauen gewählt wird. Und das sind Gruppen reinkommt, in die sie nie reingekommen ist.

Jonas Ross: Das ist bei der AfD noch anders.

Natascha Strobl: Bei der AfD ist es tatsächlich noch anders. Also das sind die paar Jahre, die die AfD hinter hinter den anderen ist. Ich glaube, dass die AfD genauso aufholen wird. Also wenn die AfD Richtung 25 30 % geht, wird sich das angleichen. Wo ist denn das Potenzial sonst noch da? Und zum Beispiel, dass. Die Gruppe, bei denen die FPÖ am meisten zugelegt hat, sind hochgebildete, formal hochgebildete, mittelalte Frauen. Und das waren eigentlich immer die Brandmauer gegen die extreme Rechte, die die haben, die bis jetzt nicht gewählt. Aber jetzt beginnen sie zu wählen. Und das finde ich interessant, sich zu überlegen, warum.

Jonas Ross: Eine Antwort hast du darauf wahrscheinlich nicht.

Natascha Strobl: Wenn ich eine Hypothese formen müsste, glaube ich, dass es etwas mit Sicherheit zu tun hat und mit Bildung. Und dass das dieses Sicherheitsbedürfnis jetzt angezapft wird und und fruchtbar gemacht wird. Und tatsächlich über das Bildungsthema, weil jeder will natürlich die beste Bildung für seine Kinder. Und diese Problematisierung von Bildungsbereichen, dieser Kulturkampf isierung von Bildungsinstitutionen trägt dazu bei.

Jonas Ross: Ja, also ich meine, wenn ich jetzt überlege, auch da wieder dieses Generationenthema. Es gab ja sogar eine Zeit, in der zum Beispiel die AfD extrem stark in ein Milieu nicht gewählt wurde, wo man gedacht hat, die rennt also alte Rentner, sozusagen über 80-jährige, die in Deutschland einen extremen Anteil haben, würden die AfD übermäßig wählen. Und dann hat sich gezeigt, die sind eigentlich quasi das antifaschistische Bollwerk. Sie sind eigentlich diejenigen, die sehr klassisch wählen und und eben nicht das. Also ein bisschen wirkt das ja, als würde dieses Gefühl für die singuläre Singularität des Holocaust, für die NS Zeit für das Gefühl davon aussterben, als würde sozusagen das antifaschistische Bollwerk aussterben mit den Menschen, die es zumindest in Teilen noch selbst erlebt haben.

Natascha Strobl: Selbst erlebt oder erste Generation sind. Und das hat eine fast fast gleich starke Wirkung, wenn man es quasi am Mittagstisch von klein auf erzählt bekommt von den Eltern. Das ist eine sehr interessante Beobachtung und ich glaube auch ich glaube, dass die Generation, die uns Sorgen machen sollte und das meine ich nicht individuell moralisierend, sondern welche Bedürfnisse werden hier gerade nicht befriedigt Von der Demokratie gleich das Mittelalter Menschen sind. Ich glaube ja, dass die Millennials, wenn ich es darauf deuten müsste und ich bin ich bin etwas älter. Millennial Millennial. Ähm, ja. Die Leute, die also auf jeden Fall zwei Jobs gibt, weil ich meine, es ist gut, aber es heißt auch, zwei Leute arbeiten Vollzeit, wo es Kinder gibt, oft noch kleine Kinder gibt und wo man jetzt beginnen muss, die Eltern zu pflegen, weil das ja auch noch ein großes Thema wird. Ähm, dass diese Generation so unter Anspannung ist, dass das hier was droht zu kippen und dass man doch sehr, sehr genau schauen sollte und und da fehlen leider viele Studien, wo dieser Frust herkommt und ob die, ob auch die Frauen in dieser Generation jetzt drohen abzurutschen.

Jonas Ross: Man merkt, dass du noch sehr viele Fragen hast an die Ursachen und an diese dieser ganzen Thematik bringt mich ein bisschen zum Anfang zurück, als du sagtest, du findest es spannend. Ich kann es sehr gut nachvollziehen, aber wie kommt es eigentlich, dass du dich so Ich wage es kaum zu sagen gerne. Aber dass du dich so intensiv damit beschäftigt.

Natascha Strobl: Es hat eigentlich in meinem Studium begonnen, als die Identitären sich quasi vor meinen Augen meinem Institut gegründet haben. Ich hatte so eine ganz. Kleingeistige Reaktion darauf. Ja, ich will sie besser verstehen, als Sie sich selbst verstehen. Ich will jede Anspielung, jeden Code. Ich will alles wissen. Und dann habe ich mich da rein gedanklich, nächtelang das alles versucht zu dekodieren. Und das ist mir geblieben. Also ich möchte, ich möchte verstehen, warum Sie so denken, wie Sie denken, was die Anspielungen sind und die Motivation, sich besser zu kennen, als Sie sich selbst kennen, ist nach wie vor vorhanden.

Jonas Ross: Ich habe das Gefühl, wo du gerade sagtest, dass es viele Widersprüche gibt in den Narrativen, die sie wählen. Das ist wahrscheinlich gar nicht so schwer. Es vor allem also besser zu verstehen, was Sie eigentlich wollen, als sie es selbst tun, weil es oftmals gar nicht so sehr ideologisches, ein ideologisches Fundament hat.

Natascha Strobl: Ganz viel Effekt getrieben. Ganz viel ist einfach Emotionen. Es gibt schon Ideologien, die kann man an einer Hand oder an zwei Händen abzählen, wer die sind, wer die wichtigen strategischen Leute sind auch im aktuellen Faschismus, aber ganz viele, vor allem die die Leute, die einen an der Spitze von Bewegungen stehen und die zu Integrationsfiguren öffentlichen werden. Da ist ganz viel Affekt getrieben. Das ist nicht alles durch überlegt, und er hat kein hundertseitiges Buch vor sich liegen und sagt Oh, meine Reaktion auf das muss jetzt hier sein, weil das ist die perfekte Ideologie. Faschismus ist eine Dynamik. Faschismus funktioniert über über Affekte und über Ressentiment Sentiment und Liebe über Gefühlswallungen. Und dieses, dieses geteilte negative Gefühl in der Menge ist eigentlich der zentrale Zustand des Faschismus.

Jonas Ross: Es wäre jetzt zum Abschluss deine Möglichkeit, ein Loblied auf die EU Verwaltung oder die Berliner Senatsverwaltung zu singen. Was gibt dir Hoffnung in Zeiten, in denen du dich intensiver mit Faschismus beschäftigen musst als wahrscheinlich noch vor einigen Jahren?

Natascha Strobl: Ich gebe hiermit mein Kompliment an die politische Verwaltung, aber. Wirklich Hoffnung macht mir etwas anderes. Und das ist tatsächlich. Die die anthropologische Entwicklung des Menschen. Menschen sind soziale Wesen. Menschen sind zu überlegenen Spezies auf diesem Planeten geworden, weil sie eins besser können als alle anderen. Kooperation. Es ist ganz, ganz tief in uns drinnen. Und das ist nicht nur Biologie, sondern es ist auch erlerntes Verhalten. Dass wir einander nichts Böses wollen, sondern dass wir schauen, dass wir gut miteinander sind, weil wir nicht wissen, ob wir uns vielleicht noch brauchen, für was auch immer. Und deswegen man kann sich das ja überlegen, wenn jemand auf der Straße hinfällt. Was ist unsere Reaktion? Wir gehen hin und helfen der Person auf. Und wir fragen nicht Bist du ein guter Mensch oder wen hast du gewählt? Sondern das machen wir einfach, weil wir Menschen so sind. Und das kann man uns nicht einfach abtrainieren. Und mir machen eigentlich die Menschen selbst Hoffnung, weil Menschen, wenn man sie lässt, solidarisch sind.

Jonas Ross: Solidarität gegen den Faschismus.

Natascha Strobl: Die Macht.

Jonas Ross: Ich danke dir sehr für das Gespräch.

Natascha Strobl: Danke schön.

Jonas Ross: Das war's mit dieser Folge vom re:publicast. Ist schön, dass du dabei warst. Noch mehr Gespräche mit spannenden Menschen, mit denen ich auf der republica 2025 in Berlin gesprochen habe. Hörst du in den anderen Folgen dieses Podcasts? Wenn dir dieser Podcast gefällt, dann abonniere ihn doch und lass gerne eine Bewertung da. Mein Name ist Jonas Ross und ich freue mich, wenn du auch bei der nächsten Folge wieder mit dabei bist. Bis dahin alles Gute. Ciao.